Quel crayon utilisez-vous ?

Utilisation, restauration, conseils d'achat...

Modérateur : copain des copeaux

Kob
Poste parfois
Messages : 29
Inscription : 19 oct. 2018, 18:57

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Kob »

Je la prends celle-là, histoire de tout décaler encore quand Nico va supprimer mon compte. :D
Avatar de l’utilisateur
Tamilhaz
Accro
Messages : 1055
Inscription : 12 juil. 2016, 12:00
Localisation : Nord du Tarn

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Tamilhaz »

J'aime bien cette soudaine effervescence quand on se rapproche du 20ème message d'une page...
On ne voit plus trop lamouette...il doit être occupé à éditer des anciens post, quelque part 20 pages en dessous, c'est son vice... :mrgreen:
lamouette
Accro
Messages : 3278
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lamouette »

oui je fais ça , je change tout pour que tes posts qui suivent soient hors sujet :D
Avatar de l’utilisateur
Dorora
Accro
Messages : 3922
Inscription : 18 déc. 2012, 21:08
Localisation : Dole / Jura

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Dorora »

lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 13:23 oui je fais ça , je change tout pour que tes posts qui suivent soient hors sujet :D
Excellente idée ça
Ni Dieu, Ni Patrie!

Adorateur du crayon malgré tout...
Avatar de l’utilisateur
FastAndDirty
Accro
Messages : 1011
Inscription : 12 mai 2016, 20:36
Localisation : 78

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par FastAndDirty »

ça va devenir technique de suivre :-)marteau
Avatar de l’utilisateur
Dorora
Accro
Messages : 3922
Inscription : 18 déc. 2012, 21:08
Localisation : Dole / Jura

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Dorora »

Tu crois vraiment que c'est possible de suivre?
Ni Dieu, Ni Patrie!

Adorateur du crayon malgré tout...
Panoramix_bzh
Accro
Messages : 198
Inscription : 27 avr. 2017, 11:36

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Panoramix_bzh »

giraffe a écrit : 11 oct. 2018, 14:07 Bonjour à tous,

J'ai, par pure curiosité, parcouru ce fil titanesque.

En effet je ne trace que très rarement (parfois pour repérer le centre d'un perçage) et le "crayon papier" (mine tendre) me sert pour repérer mes pièces, surfaces de références (haut, bas, droite gauche, avant, arrière, dessus, dessous etc...).
Je considère le traçage comme la première source d'erreur.

Certains parlent ici du 1/20 eme de mm, pour avoir travaillé de longues années comme métrologue dans un laboratoire de R&D je peux vous affirmer qu'une telle exactitude (le mot "précision" est banni en métrologie) n'est possible à atteindre qu'avec un trusquin à affichage digital et dans des conditions d'environnement maîtrisées.
Avec un mètre ruban, un réglet ou même une règle Incra, dans les conditions de nos ateliers : il faut oublier !

Les équipes du génial Eiffel se vantaient (à la fin du 19eme siècle) de fabriquer des poutrelles en fer, d'une dizaine de mètres de long avec une répétabilité de l'ordre du 1/10 eme de mm (1/100 000 eme) dans leurs ateliers de Levallois (locaux non climatisés !). La recette n'étant pas documentée (et pour cause) le mystère demeure. Mais il est vrai que, sans cette répétabilité dans le dimensionnement, la fameuse tour serait restée à l'état de projet. Je pense qu'ils devaient utiliser des gabarits réalisés avec la même matière que les fameuses poutrelles.

Car le problème n'est pas l'exactitude d'une mesure mais sa répétabilité. En effet nous réalisons intégralement nos objets nous même, il en serait différemment si nous devions fabriquer le tenon dans un atelier à Lille et la mortaise dans un autre situé à Perpignan ! C'est d'ailleurs pour cette raison qu'est née la métrologie, nos braves pioupiou ayant constaté que certains obus ne rentraient pas dans le fût du canon (ces "objets" étant fabriqués dans des lieux différents).

Si l'on ne tiens pas compte des importants problèmes liés à l'hygrométrie et ne considérer que les effets de la température, la répétabilité d'un tracé va dépendre de plusieurs facteurs :
- exactitude de l'instrument de mesure
- erreur de parallaxe (liée à l'épaisseur de l'instrument utilisé)
- qualité géométrique de la face de référence
- différentiel des coefficients de dilatation de la pièce à tracer et de l'instrument de mesure

L'exactitude de l'instrument n'est pas à écarter car il est fréquent, sur un mètre à ruban par exemple, de constater des écarts selon que l'on mesure une même longueur en partant du talon de 100, 500 ou 1000 mm. Avec un triple mètre il est très facile de mettre en coïncidence la graduation 100 cm avec celle de 200 et de constater des écarts de quelques 1/10 entre 150 et 250 cm (les écarts entre les graduations sont pas homogènes).
Je vérifiais des règles en acier inoxydable avec un banc optique et des écarts de 5/10 sur 500 mm étaient fréquents.

L'erreur de parallaxe est également fréquente et, sauf à utiliser une lunette de visée, inévitable.
Sur certains comparateurs à cadran il existait parfois un miroir pour palier cet effet. Dans de telles conditions de lecture il est admis qu'il soit possible de "lire" au 1/4 voir 1/5 de graduation.

La qualité de la face de référence est primordiale ainsi que celle de l'instrument qui se cale dessus (talon du mètre à ruban).

Les coefficients de dilatation c'est un problème délicat :
Ce qui importe c'est la différence entre le coefficient du bois et celui de l'instrument de mesure.
Idéalement, pour s'affranchir des problèmes lies à la température, il faut un instrument de mesure fait dans la même matière que la pièce à mesurer !
Le coefficient du bois est compris entre 35 et 55 microns par mètre et par degré
Celui de l'acier est 11, l'aluminium 23 et le plexiglass 68
Si je mesure une pièce de bois (de coef 40) de 1 m de longueur le matin par une température de 15°C puis le soir à 25°C je vais trouver une différence d'environ 3/10 eme de mm avec mon mètre en acier (à hygrométrie stable).

Voila pourquoi je ne passe pas de temps à faire du traçage, je fais toujours un plan détaillé (le plus souvent en 3D) et j'utilise des butées positionnées à la bonne distance de l'outil de coupe. Pour tenter de résoudre le problème de la répétabilité j'utilise le plus souvent possible les gabarits et je compte beaucoup sur ma dernière acquisition : un guide Incra de 25" (si j'avais eu plus de place j'aurai pris le 32" )

A vos taille-crayon et bon copeaux à tous !
Merci, cela fait plaisir de voir du savoir technique couplé avec un peu de bon sens....

Je suis juste un amateur, mais tracer à 1/2mm est déjà un exploit pour moi. Ce n'est pas pour rien que les pros de la menuiserie travaillent presque toujours par report de cote. Pour les 2/10 de mm il y en a qui rêvent, je me souviens avoir un mal fou à arriver au 1/10 sur un tour métal de l'éducation nationale, bon d'accord les pauvres machines avaient subi les abus de plusieurs générations d'étudiants mais elles étaient quand même plus précises que nos machines à bois (2/10 relativement facile à atteindre).
lamouette
Accro
Messages : 3278
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lamouette »

Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Panoramix_bzh
Accro
Messages : 198
Inscription : 27 avr. 2017, 11:36

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Panoramix_bzh »

lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mm

Oui, tu peux modifier le réglage d'une hauteur de toupie à 5/100, mais tu ne le fais pas en suivant une cote tracée au crayon, ni même pour suivre une hauteur définie à 5/100, tu rajoutes/enlèves des bagues pour que ton assemblage s'emboite bien. Ton guide de toupie par contre tu peux toujours courir pour être à 2/10 dans l'absolu. Si t'as besoin d'être super précis en pratique tu vas faire des pièces d'essai jusqu'à arriver au résultat escompté et tu ne vas pas dépointer avant d'avoir fait toutes tes pièces pour qu'elles soient toutes pareilles (à l'usure de l'outil et la rigidité de la machine près). Ce n'est pas important que ton meuble / escalier / porte fasse 2mm de trop, ce qui compte c'est que toutes tes traverses fasse la même longueur, que tes tenons s'emboitent que ça rentre sans trop de jeu etc...

2/10 plus grand que la mortaise je suis à peu près sur que ça rentre en force, le bois n'est pas très raide perpendiculairement aux fibres. Dans la vraie vie ça se règle avec un ou 2 coups de papier de verre/rabot sans crayon papier!
lvr
Accro
Messages : 295
Inscription : 24 juil. 2016, 09:43

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lvr »

Galip a écrit : 14 nov. 2018, 09:49
lvr a écrit : 13 nov. 2018, 22:39
Galip a écrit : 13 nov. 2018, 09:12
Ouais j'en ai 2-3, ça te servira à pas grand chose dans l'atelier :mrgreen:
Tu l'as essayé ? Ça donne quoi au traçage ?
Je m'en servais (assez peu) pour dessiner, j'ai un HB, un 6B et peut-être un 8 ou 9B.
L'interet de ces mines c'est surtout d'utiliser les flancs pour ombrer des zones larges. On peut toujours faire des tracés fins avec l'extrémité de la pointe bien sûr, comme avec un crayon classique, mais ça perd de son interet.
Merci pour les précisions.
lamouette
Accro
Messages : 3278
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lamouette »

Panoramix_bzh a écrit : 14 nov. 2018, 19:21
lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mm

Oui, tu peux modifier le réglage d'une hauteur de toupie à 5/100, mais tu ne le fais pas en suivant une cote tracée au crayon, ni même pour suivre une hauteur définie à 5/100, tu rajoutes/enlèves des bagues pour que ton assemblage s'emboite bien. Ton guide de toupie par contre tu peux toujours courir pour être à 2/10 dans l'absolu. Si t'as besoin d'être super précis en pratique tu vas faire des pièces d'essai jusqu'à arriver au résultat escompté et tu ne vas pas dépointer avant d'avoir fait toutes tes pièces pour qu'elles soient toutes pareilles (à l'usure de l'outil et la rigidité de la machine près). Ce n'est pas important que ton meuble / escalier / porte fasse 2mm de trop, ce qui compte c'est que toutes tes traverses fasse la même longueur, que tes tenons s'emboitent que ça rentre sans trop de jeu etc...

2/10 plus grand que la mortaise je suis à peu près sur que ça rentre en force, le bois n'est pas très raide perpendiculairement aux fibres. Dans la vraie vie ça se règle avec un ou 2 coups de papier de verre/rabot sans crayon papier!
oui sans problème on ne va pas couper les cheveux en quatre , le 1/4 de mm sera approché , on est entre 0.2 et 0.3. ce qui est déjà bien.
Pour le reste je répondais que les machines font mieux que 2/10, ce que tu semblais nier.
Dans la vraie vie poncer 2/10 sur un tenon est une vraie galère , tu ne te rend pas bien compte des valeurs , d'autant plus qu'on devra avoir un peu de jeu mais là on parle plus de crayon , c'est hors sujet.
Panoramix_bzh
Accro
Messages : 198
Inscription : 27 avr. 2017, 11:36

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Panoramix_bzh »

lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 20:18
Panoramix_bzh a écrit : 14 nov. 2018, 19:21
lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 17:58 Ce n'est pas parceque tu n'arrives pas à tracer facilement 1/2mm qu'on ne peut pas faire plus précis , le 1/4 de mm ça se fait vraiment.
Heureusement que les machines peuvent faire mieux que 2/10 de mm , sur les toupies tu as des bagues de 1/10 et même 5/100.
Imagines un tenon 2/10 plus grand que la mortaise, tu exploses tout.
Je ne dis pas que l'on mesure au 2/10 sur une grande longueur mais on est capable de décaler de 2/10 par rapport à un index ou une référence. En épaisseur on mesure vraiment au 1/10 si nécessaire.
Tu as peut être l'impression de tracer au 1/4mm (cad de poser ton crayon à mi chemin entre 2 graduations de 1/2mm), mais c'est pas pour autant que tu es au 1/4mm. Comme très bien expliqué par giraffe, il y a plein de paramètres qui font que tu n'as aucune chance de le faire sur plusieurs morceaux de bois et d'arriver systématiquement à ta cote +/-0.13 mm car quand tu dis je trace 15.25mm au 1/4 de mm cela veut dire que systématiquement tu traces une valeur comprise entre 15.12mm et 15.38mm

Oui, tu peux modifier le réglage d'une hauteur de toupie à 5/100, mais tu ne le fais pas en suivant une cote tracée au crayon, ni même pour suivre une hauteur définie à 5/100, tu rajoutes/enlèves des bagues pour que ton assemblage s'emboite bien. Ton guide de toupie par contre tu peux toujours courir pour être à 2/10 dans l'absolu. Si t'as besoin d'être super précis en pratique tu vas faire des pièces d'essai jusqu'à arriver au résultat escompté et tu ne vas pas dépointer avant d'avoir fait toutes tes pièces pour qu'elles soient toutes pareilles (à l'usure de l'outil et la rigidité de la machine près). Ce n'est pas important que ton meuble / escalier / porte fasse 2mm de trop, ce qui compte c'est que toutes tes traverses fasse la même longueur, que tes tenons s'emboitent que ça rentre sans trop de jeu etc...

2/10 plus grand que la mortaise je suis à peu près sur que ça rentre en force, le bois n'est pas très raide perpendiculairement aux fibres. Dans la vraie vie ça se règle avec un ou 2 coups de papier de verre/rabot sans crayon papier!
oui sans problème on ne va pas couper les cheveux en quatre , le 1/4 de mm sera approché , on est entre 0.2 et 0.3. ce qui est déjà bien.
Pour le reste je répondais que les machines font mieux que 2/10, ce que tu semblais nier.
Dans la vraie vie poncer 2/10 sur un tenon est une vraie galère , tu ne te rend pas bien compte des valeurs , d'autant plus qu'on devra avoir un peu de jeu mais là on parle plus de crayon , c'est hors sujet.
Même si tu peux mettre des cales de 5/100, les machines à bois en général ne sont pas à 2/10. Concrètement si je demande de raboter des planches à 40mm +/- 1/10 à un opérateur pro d'une raboteuse bois, il va juste me dire que je suis fou (et se payer de ma tête à la pause!). Si tu demandes la même chose à un tourneur fraiseur, il va penser "super facile".
Concrètement si tu as vraiment besoin de +/- 1/10 pour une raison x ou y, tu vas passer la planche à la calibreuse ou à la limite sur une raboteuse super bien réglée avec une DRO qui indique l'épaisseur, mais ce n'est pas la machine standard de l'amateur ni même de l'ébéniste du coin.
Avatar de l’utilisateur
Tamilhaz
Accro
Messages : 1055
Inscription : 12 juil. 2016, 12:00
Localisation : Nord du Tarn

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Tamilhaz »

lamouette a écrit : 14 nov. 2018, 20:18 c'est hors sujet.
Quoi...! un hors sujet sur ce fil préalablement d'une rectitude absolue... nonnon
Voilà qu'on a une erreur de plus de 21mm d'un coup...va falloir un bon rabot...
Mais ramenée à la longueur du fil ça fait combien de pi radiants...?
lamouette
Accro
Messages : 3278
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lamouette »

vaut mieux arreter là panoramix, avec ma vieille raboteuse des années 50 j'arrive au 1/10 sans difficulté , 1/10 c'est un cran sur le volant, c'est pas bien compliqué et je ne me fie pas à l'échelle de réglage, je mesure. J'ai du faire ça très peu de fois mais je l'ai fait.

1/10 n'est pas si petit, ce n'est pas le 1/100 de la précision en usinage mécanique. C'est pas le bidule numérique qui indique l'épaisseur qui fait la précision, c'est la qualité de la machine avant tout et l'utilisateur qui sait compenser les jeux ,si la machine a du jeu l'indicateur ne sert à rien , il ne sait plus où il est, surtout si il est mal calibré.
Quand à la toupie c'est plus courant d'avoir besoin d' une précision inferieure au 2/10 , arrêtez de croire que la menuiserie c'est la précision au mm, pas pour tout.
Avatar de l’utilisateur
woodpecker54
Accro
Messages : 764
Inscription : 15 sept. 2016, 16:22
Localisation : Nancy

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par woodpecker54 »

Je confirme ce qu'écrit lamouette. J'ai cet accessoire sur ma raboteuse-dégauchisseuse :

Image

Et je rabote mes planches au 1/10 ème de millimètre, confirmé par le pied à coulisse.
Prêter mes outils ? Pas de problème, si tu me prêtes ta carte bancaire !
Avatar de l’utilisateur
JM95
Accro
Messages : 1084
Inscription : 19 août 2014, 10:56
Localisation : Val d'Oise

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par JM95 »

1/10 ème de mm à l'usinage c'est faisable en s'appliquant.
Mais pour moi le traçage n'a pas besoin d'une telle précision quand on travaille avec des machines. Je m'explique : le traçage permet de savoir ce qu'il faut usiner (sciage, toupillage, fraisage ou encore tenonnage). Après c'est le réglage des machines qui fera la précision de l'usinage.
Par contre pour ceux qui font tout à la main, c'est une autre chanson ! Le traçage redevient primordial.
Bons copeaux !
JM95

Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions

Ensemble Kity sur table, AEG, Makita, Bosch, Metabo et des outils à main de mon arrière grand père.
Avatar de l’utilisateur
Tamilhaz
Accro
Messages : 1055
Inscription : 12 juil. 2016, 12:00
Localisation : Nord du Tarn

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par Tamilhaz »

+1 voilà qui devrait atténuer les oppositions...
JM95 a écrit : 15 nov. 2018, 13:39 1/10 ème de mm à l'usinage c'est faisable en s'appliquant.
Mais pour moi le traçage n'a pas besoin d'une telle précision quand on travaille avec des machines. Je m'explique : le traçage permet de savoir ce qu'il faut usiner (sciage, toupillage, fraisage ou encore tenonnage). Après c'est le réglage des machines qui fera la précision de l'usinage.
Par contre pour ceux qui font tout à la main, c'est une autre chanson ! Le traçage redevient primordial.
Avec les machines, il faut faire gaffe à avoir une cotation correcte. Les cotes, toujours par rapport à des surfaces de références, c'est à dire celles qui importent pour que le montage soit satisfaisant.
lamouette
Accro
Messages : 3278
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par lamouette »

on est bien d'accord , il fallait juste dire que les machines peuvent être très précises contrairement à ce qui a été dit, repassons au traçage.
FlourVonElfic
Fan
Messages : 90
Inscription : 14 mars 2014, 14:05
Localisation : Toulouse

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par FlourVonElfic »

Après cet intermède, recentrons un peu notre débat sur le crayon !!!
Avatar de l’utilisateur
JM95
Accro
Messages : 1084
Inscription : 19 août 2014, 10:56
Localisation : Val d'Oise

Re: Quel crayon utilisez-vous ?

Message par JM95 »

Il y a des crayons pour droitiers et pour gauchers ? :mrgreen: :mrgreen:
Bons copeaux !
JM95

Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions

Ensemble Kity sur table, AEG, Makita, Bosch, Metabo et des outils à main de mon arrière grand père.
Répondre