Conseil d'achat pour des serre-joints

[Lionel1]

Je te rassure, je suis d'accord avec toi, un assemblage bois n'a pas besoin d'être serré fortement s'il est bien réalisé, j'ai eu l'occasion de tester un serrage avec un dynamomètre, un assemblage correct est serré à plus de 30Kg, c'est rien 30kg. Une approche plus un quart de tour et tu es 50kg.

Ramener une charpente qui a bougé, même d'un chouilla, ou tenir une charpente métallique tu as besoin de puissance, et le serrage d'une poignée en croix est incomparable à un manche bois sur vis.

Un plus de l'outillage moderne est le type de filetage utilisé, les angles des filetages ont été modifiés depuis des années par les outilleurs, on est aujourd'hui sur des filetages protégés de la poussière, car celle-ci est néfaste, on force sur de la poussières qui est compressible, on arrive avec des serrages sur billes, le filetage ne sert plus qu'a l'approche, et tout le serrage se fait sur une bille qui prend toute la force de l'ouvrier. Avant il fallait des ouvriers balaises, des taureaux, pour serrer des pièces à cintrer, aujourd'hui un môme avec les SJ modernes serre à 500kg.

Je n'aborde même pas les SJ hydrauliques, qui se font sur un serrage à une main, avec des puissances démentielles, on n'est plus sur de l'ébénisterie, mais sur de la grosse menuiserie, quel amateur investirait 60€ dans un SJ de 40cm ? Même un pro se posera des questions.
Je peux te dire que c'est le kif à utiliser, pour serrer un tiroir ce n'est pas utile, par contre pour cintrer une poutre d'un pont japonais, tu ne forces même plus, et tu es arrivé à 700kg sans rien voir.

Chaque SJ son utilité, le matériel à beaucoup évolué ou la technique du bois reste sans conteste la même depuis des siècles, seules les techniques modernes d'usinage mécanique tel le profil/contre profil est la dernière évolution des assemblages avec les lamellos et dominos, ce sont les industriels qui ont poussés vers ces assemblages.

Egtegt: Tu fais une rallonge en perçant le bout sur SJ diamètre 12mm et de la rallonge, tu mets deux plaques boulonnées de chaque côté des barres afin d'avoir toute la puissance dans le même axe, et ça tient (Photo demain).
Les détracteurs te diront que cela ne tient pas, il faut savoir que les rivets des têtes de SJ sont en qualité d'acier 8/10, et je mets dans mes rallonges de des puissances élevées, au mieux ça se tord, je n'en n'ai jamais pris une dans la poire.

[Willow]

A mon avis, comme le système Bessey : une plaque boulonnée réunissant deux extrémités, non ?

[Lionel1]

C'est ça !!! Mais je rajoute deux autres boulons pour avoir la force qui s'étale sur plusieurs points.
Chez eux c'est basique, je dirai même c'est juste, pour la visserie je ne pense pas que ce soit 8/8 et encore moins du 10/8.
Je ne suis pas pointu sur la qualité des rivet et vis, mais je sais que c'est une histoire de force exercée avant la casse.
Vous n'allez pas me dire que c'est compliqué de faire ce type de rallonge ?? En deux coups de cuillère à pot vous faite un SJ supérieur pour 8€ du mètre.

Chez Urko ils ont fait un système enveloppant, avec rattrapage des jeux pour avoir la force dans l'axe sur les deux barres.

[Willow]

Avoues que tu en mobilises aussi deux au lieu d'un. Le système Bessey n'est pas si léger que ça, car il s'agit réellement d'une piste qui maintient bien les presses. Personnellement, je n'ai rien eu à leur reprocher.

[Lionel1]

Tu ne mobilises que la barre de la rallonge, ce qui te permet de rallonger le SJ de départ. On est dans le domaine du bricoleur, pas dans le domaine pro, avec les contraintes de rapidité et de pression à la productivité.

Je prends un exemple simple un SJ de 400mm à 17€, un de 800mm à 25€ et 1m à 35€, pas de chance il faut un 1,20m, tu prends le 400, tu le rallonges avec un bout de barre de 1m à 8€/m correspondante 35 X 8 pour l'exemple.
pour 8€ de plus tu as un SJ de 1,40m. Tu viens d'économiser 27€ qui te permettrons d'acheter un 800mm de plus.

Si ce n'est pas des éconocroques, je n'y connais rien, maintenant si le gus ne veut pas percer de trou, acheter de la barre et faire de la bricole, c'est qu'il est riche, cette combine est valable pour des bricoleurs peu fortunés qui vont prendre le temps.
Des SJ d'un mètre utilisables une fois de temps en temps, je me les fabrique, plutôt que d'investir.
4 barres à 8€ = 32€ d'immobilisé, alors que 4 X 35€ = 140€, gain 140 -32=108€ qui va cracher sur une somme pareille, je me baisse pour la ramasser.

Je suis désolé les bricoleurs ont le temps sauf s'ils veulent faire du vélo avant d'avoir attaqué le chantier, mais là ce ne sont plus des bricoleurs mais des branleurs.

[Willow]

Tu sais, ça fait pas loin de 15 ans que je suis à la retraite, et pro ou plus pro, c'est toujours chiant quand tu perds du temps inutilement avec des procédures inutilement alambiquées. Et pourtant, j'ai le temps de prendre mon temps. Enfin c'est mon point de vue. Comme disent les américains qui sont bien plus pragmatiques que nous : le plus simple, c'est le mieux. Pour moi l'économie de temps et la praticité prédominent sur l'économie de moyens. Je disais juste que j'avais travaillé avec un système identique, qu'il ne m'avait pas convaincu à l'usage, et que d'autres solutions avaient ma préférence. Si tu sais chercher, tu trouveras des dormants alu à mors parallèles de 1500mm comme les miens à 15 euros le bout. Donc moins cher qu'un seul Urko de 400mm. Je ne me suis pas ruiné à en acheter 8, et grâce à eux, je ne m'emmerde pas à trouver des solutions d'assemblage, j'ai juste à serrer. Donc pour faire des économies, il y a toujours des solutions. Encore une fois, je ne cherche pas à te faire changer d'avis. Juste qu'il n'existe pas une vérité universelle mais plusieurs points de vue défendables. Je comprends bien que le tien est différent et peut correspondre à une philosophie de travail qui te convient. A chacun de trouver le sien.

[Franck.M]

juste pour le fun et pour justifier vos avis divergents :

Le bricolage consiste essentiellement à fabriquer avec de vieux débris, et au prix d'un labeur acharné, des articles que l'on trouve tout neufs et à bon compte dans le commerce courant.

Petite citation du dimanche matin

[Lionel1]

C'est la différence entre le bricoleur et le pro.

Le pro n'a pas à perdre de temps en bricolage, il n'utilise presque jamais des gabarits, car il a le coup de main, qu'il a acquit au titre de son expérience durant de nombreuse années de labeur. Quand il arrive à la retraite, il garde au sein de son métier les mêmes habitudes, c'est normal.

Le bricoleur prend son temps, et encore plus aujourd'hui avec internet, il ne connait pas les combines qui permettent de gagner du temps, ne connait pas parfois l'outillage, ne sait pas ou le trouver, et ensuite il y a le facteur timidité de partager ou de demander un conseil.

Le bricoleur est Africain, il a le temps, le pro c'est le blanc, il a inventé la montre.

Dans la manière de travailler, on est très proche, c'est sur le choix du matériel que diffèrent nos points de vue, j'ai fait un choix de matos à une époque, que lui a pratiqué et n'a pas apprécié.

Dans le bricolage ou dans ma vie pro, rien ne m'arrête, je dois et c'est une obligation professionnelle m'adapter au plus vite à la situation, c'est très souvent la débrouille. Il y a toujours des solutions, toujours...

[Willow]

Oulà ! Là on dérape vers un discours qui déborde de pré-supposés arbitraires. Évidemment je ne suis pas d'accord avec ces notions de "pro vs amateur", pas plus que "blanc vs noir". D'abord, la couleur de la peau ne présume en rien d'un comportement. J'ai mille exemples prouvant le contraire. Et je ne souhaite pas être catalogué sous un tel critère, quelle que soit la couleur de ma peau ou mon parcours professionnel. Ensuite ceux que tu appelles les "pro" n'ont pas le monopole de l'intelligence, du savoir-faire, et du matériel de qualité. Et tous n'ont pas le même modèle économique. Certains font dans le "low tech" avec beaucoup de réussite, d'autres dans l'industrie lourde. Il n'y a pas un pro, mais des milliers de cas de figure. C'est pareil pour les amateurs. En essayant, je suis certain qu'il est facile de rester dans une discussion comparative impartiale et constructive, traitant du matériel. Et éventuellement de ses expériences personnelles, et non pré-supposer de celles des autres.

Sinon, franchement, ça ne va pas mener très loin, et pour ma part, ça ne m'intéressera plus. Soit dit amicalement, bien entendu

[Lionel1]

Oh là !!! Ne prend pas la mouche.

Les africains que je connais très bien, on un proverbe, "Nous avons le temps, les blancs la montre", c'est une manière de dire qu'il y a la patience et la rapidité ou la pression.

Où as-tu vu que j'oppose les pro contre les bricoleurs, j'explique la différence entre les deux mondes. Pourquoi l'un veut une solution rapide et l'autre prend le temps de réaliser son outillage.

Il ne m'est même pas venu l'idée de t'amener sur une opposition quelconque, de couleur de peau et de parcours professionnel, je respecte tes choix et idées, et on est même d'accord sur certains points, t'es sur que tu lis mes posts ?

J'ai modifié ce post plusieurs fois pour éviter de te choquer, et que tu comprennes ma position souple et respectueuse, je ne peux pas faire plus.

[Willow]

Oh là !!! Ne prend pas la mouche.

Pas du tout, mes opinions sont fermes sur la question, mais je n'ai aucune raison de m'énerver ou de ne pas être amical. J'espère bien que tu l'as compris

Les africains que je connais très bien, on un proverbe, "Nous avons le temps, les blancs la montre", c'est une manière de dire qu'il y a la patience et la rapidité ou la pression.

Et de faire un peu de racisme au pire, de sectarisme au mieux. Je n'adhère toujours pas, quel que soit l'angle sous lequel le prendre, désolé J'ai vécu 7 ans en afrique, j'y ai conservé des amis et il y a beaucoup d'africains pressés ou dynamiques, selon ce que l'on souhaite faire dire à cette maxime.

Où as-tu vu que j'oppose les pro contre les bricoleurs, j'explique la différence entre les deux mondes. Pourquoi l'un veut une solution rapide et l'autre prend le temps de réaliser son outillage.

En vérité, tu opposes les deux mondes en supposant : 1/ qu'ils soient antagonistes en tous points 2/ que professionnalisme rime nécessairement avec urgence et rationalisation de la productivité 3/ que l'amateur vive uniquement dans l'amateurisme. De ma modeste expérience, j'ai vu de tout dans les deux mondes, ce qui m'invite à être d'un avis différent. Certains pros travaillent pour leur réputation, ce qui est plus rentable que de faire de la production avec des marges au ras des racines. Il n'y à qu'à fréquenter les forums pour se rendre compte que certains amateurs vivent leur passion avec parfois plus de sérieux que certains professionnels, et que d'autres, par nécessité ou désinvolture ont besoin de torcher un boulot en quelques heures. Il y a amateur et amateur averti. Et professionnel est hélas une notion encore plus vague, certains ne faisant preuve d'aucun professionnalisme, d'autres ne gagnant même pas leur vie de leur activité.

t'es sur que tu lis mes posts ?

Absolument ! Et même avec un intérêt particulier depuis ta précédente intervention Il me semble au moins respecter tous les points de vue, même si certaines références renvoient directement à des idéaux ou des positions que je ne partage pas. Pour ma part, je ne te tiens aucunement rigueur de tes affirmations. Je ne suis personne pour imposer mes convictions à qui que ce soit. Il est probable que ce soit juste des maladresses de langage ou des illustrations malhabiles à des opinions qui t'appartiennent.

J'avoue que j'ai réagi d'une manière déterminée à des arguments et des métaphores qui sont très éloignés de mes convictions. Malgré tout, j'aurais dû négliger la question. A chacun d'en penser ce qu'il veut dans son coin après tout

P.S. J'aurai plaisir à te laisser le dernier mot, amicalement, et par courtoisie.

[FMJ]

C'est ça !!! Mais je rajoute deux autres boulons pour avoir la force qui s'étale sur plusieurs points.
Chez eux c'est basique, je dirai même c'est juste, pour la visserie je ne pense pas que ce soit 8/8 et encore moins du 10/8.

Je pense que tu n'as pas dû les voir réellement car les rallonges KBX20 sont vraiment du gros bastos ! Et de mémoire les écrous sont en 10.
http://www.copaindescopeaux.fr/forum/vi ... 790#p89790

[Lionel1]

Je ne parlais pas de la qualité de l'alu mais de celle des vis, si tu dis que c'est du costaud je te crois. En ravanche ce je n'avais pas, c'est qu'ils ont créé une petite équerre sur cette rallonge, ce qui fait qu'il "s'assoit" bien le long des deux barres des SJ et les place dans le sens de la force de serrage.

Sur mes rallonges maison, j'ai opté pour du diamètre 12mm, j'avais peur que ce soit juste en 10mm, et par crainte j'ai doublé en mettant 2 boulons par SJ. Je m'en sers aussi d'avantage sur de la charpente et dès fois il faut forcer pour reprendre des mm de déport, le bois ne fait pas toujours ce que l'on veut.

[gerald]

La seule différence que je fais entre pro et amateurs, c'est que l'un gagne sa vie avec (ou essaye en tout cas), l'autre non, c'est n'est qu'une activité annexe ou un loisir. La qualité du travail réalisé n'a aucun rapport avec la dénomination. Certains pro bossent vite et mal, d'autres vites et bien, parfois lentement et bien, et qqs fois lentement et mal, idem pour les amateurs. Je vérifie ça aussi en photographie, ou en informatique.

[FMJ]

C'est vrai que, même si on dit généralement que pour un montage est bien fait il n'y a pas besoin de bourriner sur les serre-joints, dans les faits c'est pas toujours le cas.
Parfois on a de mauvaises surprises, souvent pour des peccadilles. Cela m'est encore arrivé pas plus tard que ce week-end lors du collage d'un piétement. Pourtant, pour bien faire les choses, je m'y étais pris en 3 étapes après avoir fait un montage à blanc qui marchait nickel. J'ai gardé pour la dernière étape le collage des traverses sur lesquelles je devais faire glisser un panneau dans des rainures. Je ne sais pas si c'est la colle ou le léger cintrage du panneau (du CP 5mm, c'est pas du 19....) mais punaise rien ne rentrait correctement. J'ai dû démultiplier les serre-joints, dont quelques uns à pompe, m'emmerder à caler parce que c'est du sapin qui marque d'enfer, pour faire tout rentrer, avec une bonne suée!!!! Heureusement que j'avais bien dilué la colle car ça aurait un fiasquo intégral. Eh bien malgré la sortie de la grosse Bertha, certaines mortaises ne se sont pas plaquées entièrement. Tout ça pour un foutu panneau de 5mm qui ne voulait pas coulisser ....

Bref, tout ça pour dire que tu as raison de ne pas lésiner sur les rallonges parce que des fois elles peuvent être sacrément mises à contribution.

[Willow]

Dans ce cas, si j'ai un conseil à donner, on stoppe, on essuie la colle, on démonte et on ajuste. Sinon, tu vois tu as des assemblages mal réalisés, et dans le temps ça ne s'arrange pas.

[FMJ]

Oui, j'ai hésité. Mais la perspective d'essuyer la colle dans les rainures et les mortaises m'a plutôt poussé à une fuite en avant.
Ma bêtise a été de ne pas passer un petit coup de papier verre sur les arêtes du panneau. A sec, ça passait pas mal mais une fois les rainures encollées, c'était plus la même chanson. Incroyable la résistance que peut opposer au glissement ce petit 3 plis de 5mm !!!! Pour un côté de seulement 40cm ....

[JohnVenture]

Je poste une petite photo de mon dernier assemblage (en train de sécher à l'heure où j'écris ces lignes) composé avec mes maigres moyens: 2 irwin, 2 wolfcraft 300, 1 wolfcraft 800 et 2 SJ 'old school' sortis d'on ne sait où.



Je colle ici une baguette sous mon bar de cuisine en chêne thermo-collé. Il m'aurait fallu 2x plus de SJ alors j'ai mis la plus grosse cale martyr que je pouvais sur le dessus (une chute du même bois) histoire d'optimiser l'angle de serrage, en dessous ce n'était pas possible car j'avais défoncée toute la tranche en 1/2 rond.

Bref pour en revenir aux SJ je suis très satisfait des wolfcraft que j'ai depuis 2 ans (les 300) et qui ont une bonne force de serrage et n'ont jamais défailli. Ce n'est pas flagrant sur la photo mais la barre est bien plus épaisse que les irwin (pourtant 2x plus chers).
En revanche les irwin sont un tantinet plus pratiques à utiliser car pour régler le mors on peut le faire coulisser librement le long de la barre une fois le 'frein à main' desserré, alors que pour les WC il faut actionner la petite gâchette jaune pour écarter le mors (environ 2 cm par pression), ce qui peut être assez pénible quand on doit serrer une grosse pièce (corvée à multiplier par le nombre de SJ!). Pour celui de 800 je ne vous raconte pas la plaie

[Willow]

Les Irwin plus chers ? C'est que tu les as touchés trop cher, car on les touche à +-10 euros pièce. Je confirme que les Wolfcraft sont très bien, mais dans leur version pro (avec les encarts jaunes), car les standard sont très ordinaires. J'ai toujours les anciens modèles (avant distinction pro/standard) et ils sont vraiment bons et durables. Par contre ils sont aussi très chers, même des Bessey reviennent moins cher. J'ai cherché une boutique internet pour les trouver moins chers, mais je n'ai rien trouvé de probant sur ce sujet.

[FMJ]

Il me semble que je les ai eu autour de 5€ HT pièce. J'en reprendrais d'ailleurs de ces petits Irwin. C'est bien pratique. Jusqu'à là, pour le maintien des pièces, j'utilisais systématiquement les Kliklamp, même quand il fallait un peu "hougner" (ce qui visiblement n'est pas très bon pour eux à moyen terme). Désormais, j'utilise beaucoup ces petites Irwin pour cet usage. Et pour les petits collages aussi.

Le seul truc que j'aurais bien aimé, c'est qu'ils soient réversibles et que l'on puisse intervertir la mâchoire d'extrémité pour pouvoir pousser. Une saillie à peine plus longue D'un ou deux centimètres aussi !