Touret d'affûtage 1500 trs/min

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

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TRD
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Bonjour

Le comportement metallurgique des aciers trempes et revenus vis à vis des chauffes ultérieures depend uniquement d'une part de leur temperature de revenu initial et d'autre part des temperatures atteintes ulterieurement.

Tant que la temperature de revenu initial n'est pas atteinte, il n'y a pas de consequence sur la microstructure.

Par consequent, certains aciers revenus à temperatures élevées sont peu sensibles à à ce qu'on appelle vulgairement la détrempe (et qui est en fait un revenu, voire un recuit), alors que d'autres le sont beaucoup plus.

Evidemment, quand on utilise des outils achetes dans le commerce, on n'a rarement connaissance des temperatures de revenu initial. Il est donc tres fortement conseillé de limiter au maximum l'elevation de temperature.

A ma connaissance (et j'ai 40 ans d'experience professionnelle dans ce domaine) aucun acier a outil n'est revenu en-dessous de 200 degres C. Ça donne une idee de ce qu'on peut s'autoriser sans risque de perte de dureté d'outil.

Certains aciers, comme le Z160CDV12, sont revenus à 550 degres C. C'est un acier d'usage professionnel qui permet d'avoir des tranchants tres fins. Mais, la qualité a un coût...
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RamboMichel
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par RamboMichel »

bofil a écrit :Le gros problème de tous ces tourets c'est leur porte-outils ,mauvais ,pas rigides , pas horizontaux ou pas longtemps, petits...celui de manu en photos n'échappe pas à la règle.
D'où l'intérêt de leur adjoindre un système de guidage digne de ce nom - Tormek ou autres. ;)

--Michel--
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RamboMichel
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par RamboMichel »

TRD a écrit :Evidemment, quand on utilise des outils achetes dans le commerce, on n'a rarement connaissance des temperatures de revenu initial. Il est donc tres fortement conseillé de limiter au maximum l'elevation de temperature.
Tout comme il est difficile de connaître la température atteinte lors du meulage sur la zone de coupe - et donc la nécessité de redoubler de précautions. D'où ce post. ;)

--Michel--
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Difficile, mais il n'est pas impossible de faire des estimations empiriques d'apres les oxydes qui se forment à la surface des pieces, en l'occurence ici les outils.

Connaitre les temperatures exactes en surface etait le sujet de mes travaux au CNRS. Mais ça remonte a presque vingt ans.
Je rechercherai dans ma bibliothèque. Je dois avoir encore les proceedings de l'ICMEN (International Conference of Mechanical Engineering) 2004 à Thessalonique. Puisque c'est moi qui ai redigé l'article je pense que le professeur Bouzakis qui dirigeait cette conference ne verra pas d'inconvenient à ce que je publie la partie du livre que j'ai ecrite.

Evidemment les methodes que j'ai employees à l'epoque, (microscopie infrarouge) ne sont pas à la portee d'un amateur. Mais ça vous donnera une idee des champs thermiques.
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micheld4036
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par micheld4036 »

oulala, ici on arrive dans de la recherche pure :-)marteau et tout ceci dépasse mes maigres capacités.

je désirerai seulement affuter un simple fer et je suis simplement curieux de savoir, de façon empirique, comment ne pas trop chauffer le métal pour qu'il conserve ses propriétés
Cordialement

Michel
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Bonjour

Déjà, à mon avis de specialiste de l'usinage par abrasion, mais pas de sculpteur ou de tourneur, domaines que je ne connais absolument pas, le choix d'un touret à meuler à sec pour affuter des gouges me semble tres fortement discutable. Ça n'engage que ma parole d'ingenieur.

Les trois generations de tonneliers qui m'ont precedé ont d'ailleurs toujours affûté leurs outils à bois sur une meule en gres tournant lentement et sous arrosage. Certes cette meule etait motorisee, mais elle ne tournait pas à 15,7 metres par seconde (meule de 200 à 1500 RPM).)

De memoire, plutot 15 fois moins vite.


Pourtant, mon grand-pere avait acheté des machines, dont un touret d'affutage pour les lames de degauchisseuse. Or, ni mon père ni mon grand pere ne l'utilisaient pour les outils à force motrice manuelle.

Vous trouverez ci-dessous une copié de l'article de l'ICMEN. Je ne le mets que pour demontrer la véracité de ce que j'avance. Je sais bien que la majorité des participants à ce forum n'est pas interessee par les details. Neanmoins, en procedant ainsi, j'ouvre une porte à tous ceux qui capables de cerner les tenants et aboutissants seraient en mesure de critiquer la methodologie. Et si mon travail leur parait discutable à le faire savoir.

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Que faut il retenir de ça ?

Avec une vitesse peripherique de meule de 34 metres par seconde (a peu pres ce qu'on a sur un touret 3000 tours par minute et une meule de 200) une profondeur de passe de 5/100 de millimetre (à peu pres le diametre d'un cheveu blond), une vitesse d'avance de 60 mm par minute, soit un millimetre par seconde, la temperature en surface approche 450 degres C.

Par consequent et en ce qui nous concerne :

- comme on cherche à obtenir une arête fine, on s'interesse à ce qui se passe en surface uniquement.
- les temperatures atteintes provoquent un revenu de la plupart des aciers trempés. Il y a donc une perte de dureté de l'outil là ou on en a le plus besoin.

Et on n'enleve que l'epaisseur d'un cheveu !

Or, la puissance dissipee à l'interface meule-piece est egale à la vitesse multipliee par la force d'appui. Donc, plus on appuie pour enlever plus de matiere, plus l'outil chauffera et donc moins il sera dur. Il s'usera donc plus vite. En conséquence, le temps gagné en affutage raccourcira le temps d'utilisation entre deux affutages.

En consequence, le secret d'un affutage type rasoir est vitesse de meule faible, si possible meule CBN, force d'appui tres faible, arrosage, deplacement rapide de l'outil sur la meule.

Mais aussi et c'est super important : bon avivage de meule, utilisation d'une meule a structure ouverte, utilisation d'une meule tendre et utilisation du plus gros grain possible par rapport à la finesse d'arete recherchee.

Et ça, vous ne le lirez pas souvent.

Pourquoi eviter les grains inutilement fins ?

Je ne vais pas reecrire ce que j'ai déjà ecrit.

Allez visiter mon site. Tout est expliqué en details. C'est long, parce que c'est compliqué. Mais tout ce que j'ai ecrit est corroboré d'une part par des scientifiques de tres haut niveau et d'autre part par des techniciens d'atelier formés sur le tas et suffisamment curieux pour etre devenus des experts reconnus juste pour leur experience.

Je vous souhaite bonne lecture et rappelle à ceux qui auraient des doutes que je ne vends rien et que je ne suis sponsorisé par personne.


La quatrieme partie est celle qui vous interessera le plus. Mais pour en comprendre tous les tenants et aboutissants, il est important de detenir les connaissances qui sont exposees dans les trois autres parties. C'est long. Mais ceux qui feront l'effort en seront recompenses.

https://thomas-racing.blog4ever.com/fab ... ere-partie

https://thomas-racing.blog4ever.com/blo ... s-abrasifs

https://thomas-racing.blog4ever.com/blo ... s-abrasifs

https://thomas-racing.blog4ever.com/blo ... u-affutage
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RamboMichel
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par RamboMichel »

TRD a écrit :Les trois generations de tonneliers qui m'ont precedé ont d'ailleurs toujours affûté leurs outils à bois sur une meule en gres tournant lentement et sous arrosage. Certes cette meule etait motorisee, mais elle ne tournait pas à 15,7 metres par seconde (meule de 200 à 1500 RPM).)
Celle de mon grand père n'était même pas motorisée - et c'est tant mieux, j'étais ravi de la lourde responsabilité qu'il me confait de tourner le manivelle quand il aiguisait les couteaux de cuisine. ;)

Bon, beaucoup de choses à lire pour ceux qui voudront creuser la question (et pas la meule si possible).
TRD a écrit :En consequence, le secret d'un affutage type rasoir est vitesse de meule faible, si possible meule CBN, force d'appui tres faible, arrosage, deplacement rapide de l'outil sur la meule.

Mais aussi et c'est super important : bon avivage de meule, utilisation d'une meule a structure ouverte, utilisation d'une meule tendre et utilisation du plus gros grain possible par rapport à la finesse d'arete recherchee.

Et ça, vous ne le lirez pas souvent.
C'est quasiment une ode à la méthode Tormek, ça. :mrgreen:

Je m'interroge quand même sur le fait qu'une meule CBN puisse être vue comme une meule tendre ?

Belle piste que la question du grain des meules, à l'inverse de ce qui me semblait faire consensus.

--Michel--
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Il faut lire mon site...

Une meule tendre, c'est une meule dont les grains se regenerent rapidement. La dureté d'une meule n'a aucun rapport avec la dureté de l'abrasif.

Le CBN est benefique parce qu'il est bon conducteur de la chaleur. Une meule CBN se comporte comme un radiateur.

Au contraire, le corindon qui est en fait de l'alumine est un excellent isolant. Donc la meule corindon ne refroidit pas l'interface meule-piece. C'est bien expliqué sur le site avec une diapositive de mon intervention au Congres Francais de mecaniques à Troyes en 2005.

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A ce sujet, les etincelles sont des poussieres enlevees par la meule portees à incandescence. Si elles sont lumineuses, c'est parce qu''elles sont à peu pres à 1200 degres. Elles se refroidissent mal puisqu'elles ne touchent ni la meule, ni la piece


Allez, un peu d'auto-derision... La specialité de Troyes, c'est l'andouille... Imaginez le CFM de Troyes : 700 conferenciers reunis. De quoi rendre jaloux les gens de Vire...

Si ce n'etait pas si cher j'aurais un Tormek...
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par yvesM »

Je suis en train de me tâter pour le magma grind 150, à priori bien adapté aux tourneurs. Il semblerait alors qu'il se fasse en 200 (?), je ne l'ai jamais vu dans cette taille... mais ce serait bien. Par contre pour trouver des meules de remplacement en 40 de large ça n'a pas l'air évident...
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Salut

Les meules de 200 en 40 ou 60 mm de largeur, c'est assez courant en rectification. J'en ai un gros stock à vendre.

Mais je ne te les propose pas parce que ce sont des meules d'ebauche qui ne conviendront pas pour de l'affutage fin.

Cherche des meules de 203 et tu vas trouver ton bonheur.

203,2 c'est un compte rond...
Ça fait juste 8 pouces. Et c'est tres courant.
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par yvesM »

Ok, merci pour la réponse, mais en 150/40 en corindon j'ai du mal à en trouver....
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par bibiwet »

TRD a écrit : 08 janv. 2021, 12:33 Bonjour

Les tourets de 200 qui tiennent la route sont majoritairement des modeles triphases 1500 tours.

Ils sont quasiment indestructibles.

J'ai un Mape de 150 a 3000 RPM acheté d'occasion 50 Euros, un Elge de 125 a 3000 RPM avec affuteuse de lames de degau de mon grand père, un Constan de 200 a 1500 RPM 1 cheval paye d'occasion 50 Euros, un constan de 300 , 2,5 chevaux à 1500 RPM paye 100 Euros. Ils ont entre 40 et 60 ans. Mais ils sont capables de travailler 4 heures d'affilee sans broncher.

Aucune de ces machines ne cale jamais. Elles sont toutes en triphasé.

Parmi les marques qui tiennent la route à des prix de ce niveau, il y a aussi les Silex, le anciens Peugeot triphases. Tous les autres que je connais sont soit beaucoup plus chers, soit des machines de bricolage qui ne valent pas grand-chose.

J'ai utilisé des tourets monophases chez des copains. des trucs de bricoleur. Aucun de ceux que j'ai testé ne tient la comparaison. Les couples sont ridicules. Mais pour etre tout à fait exact, ces tourets ont presque tous des meules de qualité lamentable qui frottent beaucoup et coupent mal en brulant les outils.

Je deconseille les variateurs de frequence si on demande de la puissance pendant des temps assez longs au moteur. En tournant moins vite, ils sont moins refroidis. Et puis si c'est pour acheter un variateur de pietre qualité, autant acheter un bon touret. Au moins il durera.
A partir d’un moteur monophasé et moyennant une bonne démultiplication via des poulies et une courroie il est possible de se construire un touret monophasé qui ne calera jamais il me semble ? Est-ce un problème de coût de ne pas faire cela
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par TRD »

Bonjour

Grossierement lorsqu'on utilise un dispositif de transmission mecanique, quelle que soit sa technologie, on reduit la vitesse dans la meme proportion qu'on augmente le couple et vice versa.

Cependant les dispositifs de transmission de puissance, quelle que soit leur technologie sont affectes par des pertes qui diminuent leur rendement. Cela se traduit par une surconsommation energetique à iso-puissance disponible ou une perte de puissance disponible à iso-puissance consommee.

On a donc interet à avoir le moins possible recours à des dispositifs de transmission.

Cependant, ces dispositifs peuvent etre utilises et le sont dans la pratique car ils constituent le seul moyen d'obtenir certaines frequences de rotation à partir d'un moteur asynchrone qu'il soit mono ou triphasé et connecté sur le reseau EDF sans variateur de frequence.

L'idee proposee est donc en theorie parfaitement applicable.

Reste a gerer, les problematiques, d'encombrement, de pertes energetiques, de securité, bruit, echauffement, etc. Et chaque cas a ses specificites.

Voilà pourquoi, dans la mesure du possible, les constructeurs de machines electriques choisissent de les faire tourner à 1000, 1500 ou 3000 (en réalité plutot 950, 1420 ou 2850) tours par minute.
Un moteur monophase 3000 RPM a deux enroulements, un 1500 en possede 4, un 1000, 6. Donc, plus les moteurs tournent vite, moins ils coutent cher à produire.

Ce point explique pourquoi il y a plus d'appareils 3000 tours par minute destinés préférentiellement un usage domestique que d'appareils 1500 tours par minute, alors que la tendance en gamme plus orientee vers un usage professionnel est generalement inverse.

Maintenant, j'aimerais parler des outils professionnels. Un outil professionnel, est un outil utilisé au sein d'une entreprise. Si demain je fabrique un mauvais produit, que j'en vends un (ou que je le donne) à un professionnel qui l'utilise, c'est un produit professionnel...

Par conséquent la mention "Pro" ou "Professionnel" n'est en aucun cas une garantie de qualité. Et certains fabricants, importateurs, grossistes, detaillants en abusent en toute légalité. Par ailleurs, certains non - professionnels sont tres exigeants en termes de performance, qualité, durabilité.

Se renseigner aupres d'utilisateurs connus est une bien meilleure garantie que de faire confiance au label "pro". Encore faut-il bien connaitre l'usage qu'ils font du materiel et leurs attentes.

Les besoins et les attentes d'un utilisateur occasionnel typé "société de consommation" et ceux d'un autre cherchant la rentabilité extrême peuvent être totalement opposees. Il n'y a aucune hierarchie dans ces approches.

La mienne est generalement la rentabilite maximale ou la tranquilité d'esprit (cette derniere etant en grande partie subjective.) Mais d'autres peuvent faire des choix inverses.

Il est donc important au moment du choix de s'interesser autant aux emetteurs d'avis qu'à leurs avis.
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par bibiwet »

Je ne peux qu’approuver tout ce qui est dit juste au dessus. Ayant moi aussi travaillé en R&D je dirais même que ce sont des évidences pour tout ingénieur de formation.

Reste qu’en pratique ajouter une simple transmission par courroie entre la poulie d’un moteur et celle d’une meule aura un impact quasi insignifiant sur le rendement du système et permettra à ceux qui le souhaitent d’utiliser un gros moteur monophasé en lieu et place d’un moteur triphasé piloté par un synthétiseur de fréquence de puissance adapté. Ici on n’est pas dans le domaine de l’aéronautique ou de la F1 avec une recherche de rendement maximum.

Et puis il est vrai aussi qu’il est important de s’intéresser autant à l’avis qu’à celui qui l’émet s’il le fait par rapport à son écosystème au lieu de le faire en fonction de ses connaissances en les appliquant à celui à qui est destiné le conseil. Moi par exemple, en terme d’affûtage de lame je ne conçois que la méthode manuelle à l’eau sur pierre naturelle (méthode japonaise), mais pour cette tâche en particulier j’ai le temps. Mais compte-tenu du coup de main que cela nécessite - mais aussi à cause du prix astronomique des pierres naturelles de qualité en regard avec des outils souvent trop bas de gamme pour bénéficier d’un tel traitement - j’aurais tendance à ne pas le conseiller aux autres.
Dernière modification par bibiwet le 24 janv. 2021, 09:48, modifié 1 fois.
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par Tamilhaz »

bibiwet a écrit : 24 janv. 2021, 08:03 Je ne peux qu’approuver tout ce qui est dit juste au dessus. Ayant moi aussi travaillé en R&D je dirais même que ce sont des évidences pour tout ingénieur de formation.

Reste qu’en pratique ajouter une simple transmission par courroie entre la poulie d’un moteur et celle d’une meule aura un impact quasi insignifiant sur le rendement du système et permettra à ceux qui le souhaitent d’utiliser un gros moteur monophasé en lieu et place d’un moteur triphasé piloté par un synthétiseur de fréquence de puissance adapté. Ici on n’est pas dans le domaine de l’aéronautique ou de la F1 avec une recherche de rendement maximum.

Et puis il est vrai aussi qu’il est important de s’intéresser autant à l’avis qu’à celui qui l’émet s’il le fait par rapport à son écho système au lieu de le faire en fonction de ses connaissances en les appliquant à celui à qui est destiné le conseil. Moi par exemple, en terme d’affûtage de lame je ne conçois que la méthode manuelle à l’eau sur pierre naturelle (méthode japonaise), mais pour cette tâche en particulier j’ai le temps. Mais compte-tenu du coup de main que cela nécessite - mais aussi à cause du prix astronomique des pierres naturelles de qualité en regard avec des outils souvent trop bas de gamme pour bénéficier d’un tel traitement - j’aurais tendance à ne pas le conseiller aux autres.
:lol:
L'écho système c'est ce qui fait le buzz...non...?
:lol:
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par bibiwet »

Tamilhaz a écrit : 24 janv. 2021, 09:20 :lol:
L'écho système c'est ce qui fait le buzz...non...?
:lol:
Fichu correcteur auto: il fallait lire écosystème.
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par Tamilhaz »

Oui...je me doutais bien.
Mais c'est moins rigolo. En fait tu as trouvé une très bonne définition des réseaux sociaux. Je m'en servirai....
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par RamboMichel »

yvesM a écrit : 23 janv. 2021, 19:14 Je suis en train de me tâter pour le magma grind 150, à priori bien adapté aux tourneurs. Il semblerait alors qu'il se fasse en 200 (?), je ne l'ai jamais vu dans cette taille... mais ce serait bien.
Là :

https://www.magma-tools.com/de/onlinesh ... 48424.html

mais également récemment disponible chez "Auprès de mon arbre", au même prix, bien que pas encore référencé sur leur site.

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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par bibiwet »

Tamilhaz a écrit : 24 janv. 2021, 09:53 Oui...je me doutais bien.
Mais c'est moins rigolo. En fait tu as trouvé une très bonne définition des réseaux sociaux. Je m'en servirai....
Très juste ! Comme quoi le hazard fait parfois bien les choses.

Mais j'avoue que lorsque j'ai corrigé je n'ai pas réaliser le côté rigolo car c'est un terme que j'utilise depuis longtemps. Mais effectivement j'ai constaté qu'un Pr bien connu l'utilise également et que c'est probablement devenu la mode sur les réseaux sociaux.
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Re: Touret d'affûtage 1500 trs/min

Message par yvesM »

RamboMichel a écrit : 24 janv. 2021, 11:20
yvesM a écrit : 23 janv. 2021, 19:14 Je suis en train de me tâter pour le magma grind 150, à priori bien adapté aux tourneurs. Il semblerait alors qu'il se fasse en 200 (?), je ne l'ai jamais vu dans cette taille... mais ce serait bien.
Là :

https://www.magma-tools.com/de/onlinesh ... 48424.html

mais également récemment disponible chez "Auprès de mon arbre", au même prix, bien que pas encore référencé sur leur site.

--Michel--
Ok, y a t'il un vrai + de prendre du 200? mis à part qu'elles s'usent moins vite et que le rayon de courbure est plus faible; elles doivent être plus sujet au voilage...
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