Toupie vs Défonceuse

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

Modérateurs : macbast, ThReM

woody
Accro
Messages : 326
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 07:24

Toupie vs Défonceuse

Message par woody » lun. 14 janv. 2019 11:43

Bonjour,

Sis toujours en réflexion dans mon étape zéro (viewtopic.php?p=326754&sid=8ff0065e55ee ... 73#p326754), où j'avais profité de mon questionnement liminaire pour connaître la pertinence du choix d'une toupie (a priori dans une combinée), plutôt qu'une défonceuse.

Si cet article (https://www.copaindescopeaux.fr/article ... oupie.html) est assez détaillé, il ne me donne pas d'éclairage pratico-pratique, et ne répond pas clairement à la question:
qu'est-ce qu'une toupie peut faire que ne ferait pas une défonceuse, et inversement ?
En d'autre terme utilise-t-on plus souvent une toupie ou une défonceuse?
Est-ce que comparer une défonceuse et une toupie, ce serait comme comparer une voiture et un semi-remorque?

(on exclut de la comparaison le fait que la toupie ne permet pas le travail à la volée, puisque je possède déjà une défonceuse qui me permettrait de faire cela...même si j'ai toujours trouvé cela hyper acrobatique et d'une précision très perfectible).
lamouette
Accro
Messages : 6364
Enregistré le : lun. 17 oct. 2016 18:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par lamouette » lun. 14 janv. 2019 12:28

salut
Une toupie permet de monter des outils de bien plus grand diamètre jusque des plateaux de tennonage ce que tu ne peux pas faire avec une défonceuse , ça permet de faire des profils bien plus gros aussi.
Le principal atout de la défonceuse c'est que tu peux faire des toutes petites pièces , l'outil et son arbre prenant beaucoup moins de place, il y a moins d'écart entre les 2 guides.
langlais
Accro
Messages : 206
Enregistré le : mar. 4 févr. 2014 14:35

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par langlais » lun. 14 janv. 2019 16:47

Les deux machines sont complémentaires, comme les scies circulaires, à ruban, et sauteuse
J"ai la chance de posséder une grosse "toupie-défonceuse" fixe travaillant par en-dessous, qui fait 5cv et qui pèse 500 kg, et aussi une toupie de combinée.
J’utilise la défonceuse pour mille travaux différents quasiment chaque jour que je suis dans l'atelier, la toupie beaucoup plus rarement, cause temps de mise en route, installation du guide, des protecteurs etc... Et aussi une fois que le guide est en place, tu ne peut ni scier ni dégauchir / raboter sans tout enlever......C'est chiant !
Par contre, la toupie est inégalée pour des travaux de précision, les gros travaux, et le travail "au kilomètre".
Par exemple, ajuster une rainure-languette ou une feuillure de 15 x 20 mm, sur des morceaux de 2 mètres de long - à mon avis quasi impossible à la défonceuse, et à plus forte raison si t'as 30 ou 50 morceaux à passer....
Il est également à mon avis quasi-impossible de faire un tenon d'épaisseur précise à la défonceuse, du fait qu'on attaque une fois de chaque côté et que tout irrégularité ou mauvais appui se traduit par une erreur.
Ceci dit, je suis le premier à reconnaître que des tenons, on en fait de moins en moins....( et dans mon cas, plus du tout )
En fait, si t'as déjà la défonceuse, la question est de savoir si oui ou non l'achat d'une toupie se justifie.
A mon avis oui, si t'as le budget, la place, et un gros tas de bois à usiner......
lamouette
Accro
Messages : 6364
Enregistré le : lun. 17 oct. 2016 18:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par lamouette » lun. 14 janv. 2019 18:36

pour moi c'est le contraire, je n'utilise que peu la défonceuse et beaucoup la toupie, mais ce n'est pas un combiné.
woody
Accro
Messages : 326
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 07:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woody » mar. 15 janv. 2019 07:31

merci pour vos réponses, qui finalement relatent des pratiques antagonistes.
du coup c'est loin d'être simple pour faire un choix.

Finalement, c'est un peu comme l'histoire de la poule et de l'oeuf: quel que soit le choix initial que je ferai, ce n'est qu'après une certaine pratique régulière que je pourrai savoir si ce choix est le meilleur.

Mais à lire ta remarque lamouette, est-ce que l'utilisation d'une toupie qui ne soit pas sur une combinée, ne fait pas disparaitre ses inconvénients? Ceci dit, en dehors du budget plus conséquent que cela représenterait que d'avoir en machines séparées (scie, rabot-dégau, toupie), je ne sais même pas si je pourrais les installer dans le peu de place dont je dispose.

Je crois pouvoir retenir que la toupie a plus une approche quasi industrielle du travail, et qu'elle est plus adaptée pour les grosses pièces. D'un autre côté pour la réalisation des tenons qui peut s'avérer perfectible avec une défonceuse, si je devais en réaliser beaucoup ou régulièrement, je crois que j'opterais pour une Pantorouter (qui en plus fait les mortaises, ce qui ferait économiser l'option mortaiseuse sur une combinée).
maram
Accro
Messages : 484
Enregistré le : ven. 31 août 2018 16:45

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par maram » mar. 15 janv. 2019 08:52

woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
merci pour vos réponses, qui finalement relatent des pratiques antagonistes.
ben non justement pas antagonistes, elles sont complémentaires, les deux faisant les mêmes types usinages mais à des échelles de travail différentes...
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
Je crois pouvoir retenir que la toupie a plus une approche quasi industrielle du travail, et qu'elle est plus adaptée pour les grosses pièces.
tu précisais dans ton autre post que tu visais pas de faire des gros meubles...
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
D'un autre côté pour la réalisation des tenons qui peut s'avérer perfectible avec une défonceuse, si je devais en réaliser beaucoup ou régulièrement, je crois que j'opterais pour une Pantorouter (qui en plus fait les mortaises, ce qui ferait économiser l'option mortaiseuse sur une combinée).
si tu devais en réaliser beaucoup, tu achèteras une Domino et un systainer de domino, comme tout le monde (enfin tous ceux qui le peuvent)

Au final, si je couple les réflexions avec ton autre sujet, ben je me dis que tu te poses trop de questions...
tu as déjà une défonceuse et tu peux déjà faire bcp de choses avec .

si tu optes pour un combiné, tu auras une toupie dessus, point.

si tu optes pour des machines séparées, achète déjà le reste et monte ta défonceuse sous-table. tu verras à l'usage si elle est sous dimensionnée pour tes projets...
woody
Accro
Messages : 326
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 07:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woody » jeu. 17 janv. 2019 07:48

maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
Je crois pouvoir retenir que la toupie a plus une approche quasi industrielle du travail, et qu'elle est plus adaptée pour les grosses pièces.
tu précisais dans ton autre post que tu visais pas de faire des gros meubles...
effectivement, je n'ai pas de projet de charpente, ou de construction d'escaliers, pas même d'armoire normande
pour autant, si les grosses réalisations induisent l'idée que l'assemblage des pièces soit proportionné, il me semble que l'on peut avoir besoin de réaliser des tenons assez conséquents (et les mortaises qui vont avec) pour réaliser de simples caissons de type meuble de cuisine ou d'atelier.

Or s'il semble que pour ce genre de travaux la défonceuse (et encore faut-il qu'elle soit de bonne dimension) puisse faire le travail, d'après vos indications, j'ai compris que l'avantage serait donné à la toupie, ne serait-ce que pour la fiabilité du travail dans son caractère répétitif
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
D'un autre côté pour la réalisation des tenons qui peut s'avérer perfectible avec une défonceuse, si je devais en réaliser beaucoup ou régulièrement, je crois que j'opterais pour une Pantorouter (qui en plus fait les mortaises, ce qui ferait économiser l'option mortaiseuse sur une combinée).
si tu devais en réaliser beaucoup, tu achèteras une Domino et un systainer de domino, comme tout le monde (enfin tous ceux qui le peuvent)
Ben, non pas nécessairement une Festool de plus. D'ailleurs pourquoi acheter une machine supplémentaire si on a déjà un équipement adapté qui apporte une solution? Et puis il y a aussi des solution chez Lamello je crois.
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
Au final, si je couple les réflexions avec ton autre sujet, ben je me dis que tu te poses trop de questions...
tu as déjà une défonceuse et tu peux déjà faire bcp de choses avec .
trop de questions!
mais je ne t'oblige pas à y répondre
ceci dit, combien de fois n'a-ton lu (quel que soit le domaine), des réflexions du genre:
"j'ai acheté ce modèle, et finalement je m'aperçois que...."
et que des avis éclairés commentent par:
"t'aurais dû mieux te renseigner, tu nous aurais posé des questions avant on te l'aurait dit, mieux on t'aurait conseillé d'autres modèles...."

Ceci dit, pour ce qui est de la défonceuse que j'ai déjà, moi aussi je croyais que l'on pouvait déjà faire beaucoup de chose avec. Ben en fait, non. Du moins la défonceuse ne se suffit pas à elle même, il faut au moins un ou deux rails de guidage, et les supports d'adaptation qui permettent d'y installer la défonceuse. Qui plus est la machine n'est pas du tout précise: les repères d'axe du centre de la fraise font presque deux millimètres de largeur, et je ne parle pas du curseur de la jauge de profondeur, la stabilité (en travail en bordure) est des plus précaires ce qui ne peut se corriger que par une plaque optionnelle supplémentaire, et en prime cette défonceuse n'est pas correctement exploitable installée sous table sauf une CMS.
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
si tu optes pour des machines séparées, achète déjà le reste et monte ta défonceuse sous-table. tu verras à l'usage si elle est sous dimensionnée pour tes projets...
ma Festool QBF 1400 n'est pas faite pour être montée sous table, sauf à ce que ce soit une CMS, ce dont je ne veux pas

maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
si tu optes pour un combiné, tu auras une toupie dessus, point.
ça je l'avais bien compris
et en fait je demandais juste si toupie est capable de faire tout ce que fait une défonceuse

dans l'entre temps je crois que j'ai trouvé la réponse.
Je ne sais pas si c'est comme ça pour tous les modèles de toupie, mais chez Felder, de toute évidence on peut installer sans problème des fraises de défonceuse sur une toupie (de combinée ou pas d'ailleurs)

[bon ici j'avais placé une image (arbre de toupie avec une frais de défonceuse dessus), qui est bien apparue une fois en mode aperçu, et puis ensuite, message d'erreur, et finalement impossible de la diffuser]

Par conséquent le sujet est clos; voilà qui t'épargnera de devoir répondre à trop de questions.
maram
Accro
Messages : 484
Enregistré le : ven. 31 août 2018 16:45

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par maram » jeu. 17 janv. 2019 10:51

woody a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 07:48
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
Je crois pouvoir retenir que la toupie a plus une approche quasi industrielle du travail, et qu'elle est plus adaptée pour les grosses pièces.
tu précisais dans ton autre post que tu visais pas de faire des gros meubles...
effectivement, je n'ai pas de projet de charpente, ou de construction d'escaliers, pas même d'armoire normande
pour autant, si les grosses réalisations induisent l'idée que l'assemblage des pièces soit proportionné, il me semble que l'on peut avoir besoin de réaliser des tenons assez conséquents (et les mortaises qui vont avec) pour réaliser de simples caissons de type meuble de cuisine ou d'atelier.

Or s'il semble que pour ce genre de travaux la défonceuse (et encore faut-il qu'elle soit de bonne dimension) puisse faire le travail, d'après vos indications, j'ai compris que l'avantage serait donné à la toupie, ne serait-ce que pour la fiabilité du travail dans son caractère répétitif
- tu as compris - et plusieurs ici te l'ont confirmé- qu'entre les deux c'était surtout une notion d'ampleur des projets et de taille des usinages
- tu signales que tu travailles sur des projets de dimensions moyennes
- tu signales que la défonceuse peut effectuer ces assemblages

si çà conclusion c'est : "oui mais pour des petits meubles, je peux quand même avoir besoin de gros assemblages", ben oui c'est peut etre vrai mais on peux rien te dire de plus, çà reste a toi de juger de ton besoin...

ah si on peut aussi te dire que pour des gros meubles on peut aussi avoir besoin de petits assemblages... :D ( je te taquine)

woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
woody a écrit :
mar. 15 janv. 2019 07:31
D'un autre côté pour la réalisation des tenons qui peut s'avérer perfectible avec une défonceuse, si je devais en réaliser beaucoup ou régulièrement, je crois que j'opterais pour une Pantorouter (qui en plus fait les mortaises, ce qui ferait économiser l'option mortaiseuse sur une combinée).
si tu devais en réaliser beaucoup, tu achèteras une Domino et un systainer de domino, comme tout le monde (enfin tous ceux qui le peuvent)
Ben, non pas nécessairement une Festool de plus. D'ailleurs pourquoi acheter une machine supplémentaire si on a déjà un équipement adapté qui apporte une solution? Et puis il y a aussi des solution chez Lamello je crois.
- je ne signale pas la Domino parce que c'est festool, mais je la signale parce que, pour des assemblages à faux-tenons, c'est , et de très loin, la solution la plus répandue et la plus plébiscitée , par et pour les personnes ayant comme besoin "d'en réaliser beaucoup ou régulièrement"

- entre "opter pour un pantorouter" ou "acheter une domino", je vois pas la différence sur le point "d'ailleurs pourquoi acheter un machine de plus" ou laors tu as déjà une panto et j'ai zappé l'info?

- et mea culpa- je ne savais pas et tu m'apprends que Lamello faisait aussi des machines à faux-tenons :oops: . j'irai effectivement voir sur leur site.
woody a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 07:48
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
Au final, si je couple les réflexions avec ton autre sujet, ben je me dis que tu te poses trop de questions...
tu as déjà une défonceuse et tu peux déjà faire bcp de choses avec .
trop de questions!
mais je ne t'oblige pas à y répondre
[...]

Ceci dit, pour ce qui est de la défonceuse que j'ai déjà, moi aussi je croyais que l'on pouvait déjà faire beaucoup de chose avec. Ben en fait, non. Du moins la défonceuse ne se suffit pas à elle même, il faut au moins un ou deux rails de guidage, et les supports d'adaptation qui permettent d'y installer la défonceuse. Qui plus est la machine n'est pas du tout précise: les repères d'axe du centre de la fraise font presque deux millimètres de largeur, et je ne parle pas du curseur de la jauge de profondeur, la stabilité (en travail en bordure) est des plus précaires ce qui ne peut se corriger que par une plaque optionnelle supplémentaire, et en prime cette défonceuse n'est pas correctement exploitable installée sous table sauf une CMS.
1) déjà tu vas te détendre
2) Les rails de guidage, les supports etc, çà fait partie de l'utilisation normale d'une défonceuse à la volée. Que çà ne te convienne pas, pour ton utilisation et tes besoins et l'organisation de ton travail, c'est une chose ( et çà peut très bien s entendre) mais concrètement bien sur que si en vrai, tu fais bcp de choses avec une défonceuse.
3) en fait sur le genre le modèle de défonceuse que tu as, ce n'est jamais la machine qui n'est pas précise, c'est l'utilisation que l'on en fait. Je ne parle pas en l'air, j'ai la même et les imprécisions que j'ai sur mes usinages (il y en a) ne sont pas à imputer à la machine, mais à moi et ma façon dont je m'y suis pris pour le réaliser.
woody a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 07:48
maram a écrit :
mar. 15 janv. 2019 08:52
si tu optes pour des machines séparées, achète déjà le reste et monte ta défonceuse sous-table. tu verras à l'usage si elle est sous dimensionnée pour tes projets...
ma Festool QBF 1400 n'est pas faite pour être montée sous table, sauf à ce que ce soit une CMS, ce dont je ne veux pas
ah ok désolé, j'avais lu çà dans ton premier message et j'avais mal compris tes propos
woody a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 07:48
(on exclut de la comparaison le fait que la toupie ne permet pas le travail à la volée, puisque je possède déjà une défonceuse qui me permettrait de faire cela...même si j'ai toujours trouvé cela hyper acrobatique et d'une précision très perfectible)
donc bon pour quelqu'un qui envisage une toupie parce qu'il trouve sa défonceuse trop limitée et imprécise en utilisation à la volée, et qui ne dit pas clairement "je ne veux pas mettre ma défonceuse sous table", ben la première chose qui vient à l'esprit c''est déjà de dire de la monter sous table. a fortiori ton modèle, dont la puissance - certes incomparable avec une toupie - permet déjà des usinages assez conséquents.
giraffe
Accro
Messages : 308
Enregistré le : mar. 15 mai 2018 14:32

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par giraffe » jeu. 17 janv. 2019 11:15

Bonjour woody

Je te félicite pour ces questionnements !

Comme toi je procède à une analyse de mes pratiques courantes pour tenter de trouver un équipement qui réponde à mes besoins d'aujourd'hui et du proche avenir.
Pour le long terme je ne sais pas faire et cela ne veux plus dire grand chose à mon age.
J'ai pris pour habitude de toujours choisir un équipement légèrement au dessus de mon besoin immédiat.
Le dilemme est que ce choix me place souvent à la frontière de l'équipement 'bricoleur averti" et bas de gamme "pro".

Pour en revenir à la défonceuse (que j'utilise depuis plus de quarante ans ...) je trouve que c'est un outil extraordinaire en terme de rapport possibilités/prix si l'on exclu le traitement de pièces ou de volumes importants.
Il est très facile de réaliser des assemblages type tenon/mortaise de qualité avec ce type d'équipement (quelques gabarits suffisent).
En montage sous table, avec des guides adaptés il semble que tout soit possible (ou presque) si l'on sait se limiter en taille des pièces à usiner.
La choix des fraises est primordial, il suffit d'utiliser un rabot avec un fer mal affuté pour se rendre compte de l'importance de la qualité de coupe dans le travail du bois.

Je ne me suis pas posé la question de la toupie stationnaire, et je ne pense pas que j'y viendrai un jour, par contre une petite dégauchisseuse / raboteuse ...
Je réalise actuellement ces opérations avec ma défonceuse mais cela demande beaucoup de temps, de manipulations et limite sérieusement la taille des pièces que je peux raisonnablement traiter.
Je termine actuellement le montage d'une scie sous table (sur le même bâti que la défonceuse sous table pour y partager le même guide). Avec sa hauteur de coupe de 100 mm je pense parvenir à solutionner pas mal de problèmes que je contourne actuellement en y investissant beaucoup de temps (capital qui s'amenuise inexorablement) :roll:
Selon que notre idée est plus ou moins obscure, L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau (1636 – 1711)
woody
Accro
Messages : 326
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 07:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woody » jeu. 17 janv. 2019 13:30

@maram
je ne veux pas mettre ma défonceuse Festool sous table, pour la simple raison, que de nombreuses personnes ont montré que cette machine n'était pas du tout conçue pour cela, du moins pour une table ordinaire, ou faite soi-même. La seule table avec laquelle elle peut s'accorder est la CMS de Festool, qui selon d'autres critiques semble loin d'être parfaite (et pour cause, c'est un concept voulu par Festool que faire de ces machines et accessoires, un atelier mobile pour les professionnels. Si bien, qu'en version atelier statique cette approche se fait au détriment des performances et de la qualité; genre stabilité de ces tables CMS, précision très discutable des guides, etc.)

Donc dans ma réflexion, sur le choix entre toupie et défonceuse, il est évident que si j'optais pour la défonceuse sous table, cela impliquerait que j'achète une autre défonceuse, dédiée à être montée sous cette table et uniquement à cet usage (une Triton, si j'ai bien lu les critiques...)

@giraffe
suis comme toi dans le positionnement des outils. Le niveau amateur a tôt fait soit de me brider par les limitations de possibilités, soit de m'énerver et faire perdre du temps par le manque de précision, puis le niveau pro constitue un palier budgétaire parfois important, pour des capacités techniques dont je doute parfois soit d'avoir besoin, soit de pouvoir simplement exploiter correctement. Cependant, quand j'hésite entre le niveau amateur + et le niveau pro bas de gamme, j'ai tendance à choisir ce dernier, sur le principe du qui peut le plus peut le moins....ce qui me semble donc s'appliquer finalement à la toupie

vraiment dommage que cette image de fraise de défonceuse sur un arbre de toupie ne passe pas ici (encore essayé, rien à faire toujours le même message d'erreur)

Si j'avais un budget illimité et beaucoup de temps à perdre, effectivement, je ne me poserais pas de question. J'achèterais le premier outil que je penserais adapté, et si tel n'était pas le cas, j'en changerais, et cela autant de fois que nécessaire. Ceci dit, je n'ai pas l'impression qu'en procédant de la sorte on avance vraiment, que finalement on est toujours en quête perpétuelle. Voilà pourquoi je (me) pose des questions; et je crois également qu'il vaut mieux s'en poser trop que pas du tout, ou trop peu.
giraffe
Accro
Messages : 308
Enregistré le : mar. 15 mai 2018 14:32

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par giraffe » jeu. 17 janv. 2019 13:38

Selon que notre idée est plus ou moins obscure, L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau (1636 – 1711)
maram
Accro
Messages : 484
Enregistré le : ven. 31 août 2018 16:45

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par maram » jeu. 17 janv. 2019 14:59

woody a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 13:30
@maram

Donc dans ma réflexion, sur le choix entre toupie et défonceuse, il est évident que si j'optais pour la défonceuse sous table, cela impliquerait que j'achète une autre défonceuse, dédiée à être montée sous cette table et uniquement à cet usage (une Triton, si j'ai bien lu les critiques...)
Ben du coup non ça n'a rien d évident car c'est pas du tout un raisonnement technique habituel.
Si cela doit faire racheter une def exprès pour, personne n'hésite entre "défonceuse sous table +kit " ou toupie.

Il y a certes la contrainte budget mais tu n'a pas signalé que ça rentrait en jeu dans tes reflexions (pour l'instant),

l'Interet d'avoir une défonceuse (l electroportatif) est de pouvoir être utilisé a la volée, et ,avec un montage spécifique (fait maison ou kit constructeur) d étre utiliser sous table.

Les kits d adaptation sont donc destines aux personnes qui ont la défonceuse et ne souhaitent pas pas (financièrement souvent) acheter une toupie ou a ceux qui souhaitent pouvoir continuer d'utiliser leur def a la volée.

Si tu sais que tu n auras qu une utilisation sous table, ne va pas acheter une défonceuse et un kit pour la mettre en sous table. Choisi directement une toupie. Au pire, si tu veux pouvoir utiliser les mêmes fraises, cherches effectivement du côté des adaptateurs (c'est ça la photo que tu veux nous montrer?) ou du côté des défonceuses sous table (les dispositifs stationnaires) mais je ne sais pas si il ya des modèles de bonne qualité sur ce type de machines. ( J' ai perso une merdouille chinoise).

Enfin, encore une fois, c'est pour essayer de t'aiguiller, mais le montage défonceuse triton + kit de montage en sous table, si il semble plus pratique en raison de la conception de la défonceuse, je vérifierai vraiment a ta place si il est vraiment plus précis et efficace que le montage CMS de chez festool, les deux marques n ayant qd même pas la même réputation sur la qualité et la finition.(ce n'est toujours en rien une critique de triton)
Avatar du membre
woodpecker54
Accro
Messages : 1476
Enregistré le : jeu. 15 sept. 2016 15:22
Localisation : Nancy

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woodpecker54 » jeu. 17 janv. 2019 16:42

giraffe a écrit :
jeu. 17 janv. 2019 13:38
Tu as regardé de ce coté :
https://www.outillage2000.com/mandrin-p ... ceuse.html
Un peu bizarre que ça s'appelle Mandrin porte-fraises de toupie pour défonceuse. Est-ce que ce n'est pas plutôt Mandrin porte-fraises de défonceuse pour toupie ?

A part ça, ce genre de dispositif pose un problème, celui de la vitesse de rotation, limitée en général à 10 000 tr/min sur une toupie, alors qu'on atteint les 30 000 sur une défonceuse. Du coup les petites fraises risquent de ne pas tourner assez vite.

Celui qui travaille avec ses mains est un ouvrier
Celui qui travaille avec ses mains et sa tête est un artisan
Celui qui travaille avec ses mains, sa tête et son cœur est un artiste
giraffe
Accro
Messages : 308
Enregistré le : mar. 15 mai 2018 14:32

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par giraffe » jeu. 17 janv. 2019 17:15

Bonjour woodpecker54

Internet et la sémantique : vaste sujet
Les mots sont là, l'ordre pas souvent. Un problème de traduction automatique parfois.

Je suis aussi de ton avis sur ce problème de vitesse, les outils des toupies sont rarement en dessous d'un diamètre de 100 mm ce qui donne des vitesses de coupes convenables à des rotations inférieures à 10 000 tr/min (6 000 tr/min le plus souvent).
Avec des fraises de faible diamètre l'état de surface sera "grossier" à ces "faibles vitesses" (pour une avance convenable)
Ex : à 6 000 tr/min une avance de 100 mm/s donne deux coupes par mm
Selon que notre idée est plus ou moins obscure, L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau (1636 – 1711)
Panoramix_bzh
Accro
Messages : 209
Enregistré le : jeu. 27 avr. 2017 10:36

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par Panoramix_bzh » jeu. 17 janv. 2019 18:37

J'aurais tendance à penser que si on se pose la question toupie ou défonceuse, il faut commencer par se prendre une petite défonceuse voire une de ces défonceuses/affleureuses pour progresser et arriver au niveau où on peut faire un choix informé.

La défonceuse est irremplaçable (sauf par des outils à main) pour les petits travaux à la volée, avec une défonceuse des gabarits et de la patience on arrive à faire beaucoup de choses qu'on peut faire à la toupie quitte à s'adapter parfois (par exemple tenons flottants).
D'un autre côté la toupie est une machine dangereuse pour celui qui ne sait pas s'en servir (et donc celui qui se demande s'il faut choisir une toupie ou une défonceuse) qui sera réellement avantageuse surtout pour faire des grosses quantités en série et moulurer au kilomètre donc plus utile que nécessaire.
Par contre la dégau/rabot est une machine nécessaire vraiment utile et qui est beaucoup moins dangereuse.
JIM82
Poste parfois
Messages : 11
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 22:02
Localisation : Montauban

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par JIM82 » jeu. 17 janv. 2019 20:04

Bonjour,

La défonceuse, un outil que j'aime utiliser mais encore jamais utilisé sous table. Fraise à affleurement, fraise à feuillure avec les moyens du bords (règle de maçon et serres joints) et petite adaptation pour faire des cercles de faibles diamètre.
Events d'enceintes bass reflex ou encastrement d'un haut parleur.
Rainures sur portes contemporaines. Avec de la méthode et de l'application, c'est propre et rapide.

Dernière utilisation, j'ai défoncé sur toute la profondeur un panneau de mdf de 19mm pour faire l'arrondi d'un bureau en angle.
On s'en sert comme un gros compas.
Une fois l'arrondi réalisé et les coupes terminées, un coup de fraise quart de rond sur chaque arrête.
Pour ces utilisations, pas besoin de gros guides, pas besoin de toupie.

J'ai récemment récupéré un très vieux combiné pas encore vraiment exploité équipé d'une toupie, outre les problèmes de ce vieux combiné, j'ai découvert la toupie et compte me monter un meuble avec toupie à arbre de 30mm. Au niveau utilisation envisagée, bouvetage d'angle auto-serrant pour les caissons. L'outil n'est pas donné mais c'est top comme assemblage. Pour les feuillures également, ce sera toupie.
Et vu que ma scie circulaire n'est pas précise et ma future scie sera non orientable, j'utiliserai la toupie pour faire les angles à 45°sur les panneaux.
J'espère d'ailleurs pouvoir y monter une fraise de 8mm car pour du rainurage sur les faces, la toupie ne dispose pas d'outil suffisamment fin.

Donc, complémentaire et toupie pas forcément indispensable, sauf peut être pour les meubles à l'ancienne avec grosses moulures, panneaux de portes.
lamouette
Accro
Messages : 6364
Enregistré le : lun. 17 oct. 2016 18:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par lamouette » jeu. 17 janv. 2019 20:46

Toupie et défonceuse. Quand on a la toupie une défonceuse bon marché suffit et une table de défonceuse bricolée qui suffit bien.
woody
Accro
Messages : 326
Enregistré le : lun. 7 janv. 2019 07:24

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woody » ven. 18 janv. 2019 07:37

intéressant woodpecker54 ta réflexion sur la vitesse de rotation

Quand je regarde ce qui se fait outre atlantique, leurs scies sur table présentent souvent une extension latérale de la table où soit en option soit en mode DIY, s'installe une grosse défonceuse sous table. (https://www.mlcswoodworking.com/shopsit ... able4.html, ou http://www.grizzly.com/products/Grizzly ... Saw/T10222)
Pas vraiment une toupie, mais de par le dimensionnement possible de la défonceuse, les gros travaux peuvent s'envisager plus facilement, moins dangereux qu'une toupie, et une presque combinée qui permet de gagner de la place (critère important pour moi).

Mais il semble que l'offre de ce genre de scie sur table soit très limitée en France (ou peut être pas assez ou pas bien cherché?)
Geo_Fresh
Fan
Messages : 118
Enregistré le : mer. 6 déc. 2017 12:48

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par Geo_Fresh » ven. 18 janv. 2019 10:06

Je saute dessus pour amener ma goutte au verre de vin qui a l'air déjà assez rempli.

Mais si l'intention est de na pas travailler sur des grosses pièces; charpente, ... (et de toute façon c'est pas la taille qui compte, c'est le goût ;))
Selon moi une défonceuse sous table est bien suffisante.
Après c'est certain qu'elle ne va pas manger 2 cm de bois en un seul passage comme le ferait une toupie, mais en 3-4 passages ça fait le job proprement.
D'autant que tu parles d'un pentarouter... qui est une défonceuse sur le côté de la table... donc ça a les mêmes limitations qu'une défonceuse sous table en terme de volume de coupe.

J'ai fait tous les tenons d'une table de salon avec des pièces de 3m * 6cm... Le plus emmerdant, c'est la mise en place des supports de la pièce à traiter, etc.
Et ça sera pareil avec une toupie...

Donc à moins de traiter des grosses pièces et d'avoir un objectif de rentabilité élevé, go for défonceuse...

Autres cas ou une toupie serait a privilégier :
- Bcp de travail de moulures
- Besoin d'emboitement de pièce relativement imposantes, ou en grand volume.

Et j'en arrive à la conclusion que si tu te poses la question, c'est que tu n'en as pas (encore?) le besoin....

Donc, outre la volonté d'avoir un outil en plus qui est "over kill" (ce qui est tout à fait compréhensible, on l'a tous fait et on le refera tous), ton besoin réel est plus dans une défonceuse sous table selon moi..
Avatar du membre
woodpecker54
Accro
Messages : 1476
Enregistré le : jeu. 15 sept. 2016 15:22
Localisation : Nancy

Re: Toupie vs Défonceuse

Message par woodpecker54 » ven. 18 janv. 2019 10:54

woody a écrit :
ven. 18 janv. 2019 07:37
intéressant woodpecker54 ta réflexion sur la vitesse de rotation

Quand je regarde ce qui se fait outre atlantique, leurs scies sur table présentent souvent une extension latérale de la table où soit en option soit en mode DIY, s'installe une grosse défonceuse sous table. (https://www.mlcswoodworking.com/shopsit ... able4.html, ou http://www.grizzly.com/products/Grizzly ... Saw/T10222)
Pas vraiment une toupie, mais de par le dimensionnement possible de la défonceuse, les gros travaux peuvent s'envisager plus facilement, moins dangereux qu'une toupie, et une presque combinée qui permet de gagner de la place (critère important pour moi).

Mais il semble que l'offre de ce genre de scie sur table soit très limitée en France (ou peut être pas assez ou pas bien cherché?)
Effectivement, je n'ai jamais vu ce principe sur les scies en vente par chez nous. Ceci dit, ça ne semble pas très difficile à réaliser soit même, il y a sur ce forum un bon nombre de personnes qui ont construit leur propre table de défonceuse, donc la mettre entre 2 rails doit être possible. Je n'en vois pas personnellement l'intérêt, et j'ai préféré acheter cette table, à poser sur l'établi : https://www.kregtool.com/store/c35/rout ... ter-table/
J'y ai installé une défonceuse Triton, et c'est très efficace.

Celui qui travaille avec ses mains est un ouvrier
Celui qui travaille avec ses mains et sa tête est un artisan
Celui qui travaille avec ses mains, sa tête et son cœur est un artiste
Répondre