CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

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CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » lun. 25 mars 2019 09:37

Bonjour à tous,

Suite à un précédent post sur la possibilité de fraiser des lettres dans du hêtre, il m'a été conseillé de regarder les CNC du marché. Je vais mener une petite étude de marché des machines existantes dans un budget relativement limité (autour des 2000€).

A l'heure actuelle, je compte comparer les machines suivantes:

> X-Carve (INVENTABLE)
> D.XXX (STEPCRAFT)
> Workbee (OOZNEST)
> SHAPEOKO (CARBIDE 3D)
> AUREUS 3D (EUROMAKER)

Avant d'aller plus loin, j'aimerais savoir si il y a in intérêt sur ce genre de machines sur le forum et si ce post peut intéresser certains d'entre vous.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » lun. 25 mars 2019 09:59

Un bon article détaillé sur la Workbee achetée en Chine: 1058 € tout compris, pour une surface de 1,5 x 1 m (il existe bien sur plus petit):

https://www.lairdubois.fr/pas-a-pas/537 ... e-cnc.html

Pour le prix, cela semble très intéressant. Bien sur, les puristes et les mécanos pointilleux diront que c'est un jouet, que le bâti n'est pas assez rigide, et que cela ne tiendra pas la route longtemps, mais pour une utilisation non intensive, et si on ne recherche pas la précision au 1/100, cela me semble un bon compromis. Et j'ai l'impression qu'il y a matière à bricoler pour accroître la rigidité de l'ensemble.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mar. 26 mars 2019 18:18

Bon, j'ai passé 2 journées complètes à éplucher les différentes offres produits des fabricants cités hauts.
Je n'ai encore pas pris ma décision finale mais il y a de fortes chances pour que STEPCRAFT remporte la mise si je fais le choix de prendre une CNC.

Je pourrais si cela soulève un intérêt expliciter mon choix, mais pour faire simple, et même si toutes ces machine sont des machines pour "hobbyistes", STEPCRAFT est la marque la plus proche d'une machine "professionnelle" en plus d'être présente en France et d'être dotée d'un écosystème propriétaire large.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mar. 26 mars 2019 18:41

Dans le choix d'une cnc, il faut aller dans les détails. Comment est-faite la structure ? Certes, la Stepcraft ressemble de loin à une professionnelle, avec son habillage de bon aloi. Mais cet habillage, ce n'est que de la tôle. Comment est-ce fait dessous ? Y a t'il en dessous un cadre et quelle est sa rigidité ?

En tout cas, de ce qu'on voit de dehors, je trouve que les deux pattes fines oranges qui tiennent le portique me semblent bien faibles et fines. Je ne les vois pas supporter sans vibrer et plier, les forces de la fraise en latéral. De même, la poutre du portique est bien fine, idem pour le sytème de tenue de la fraiseuse.

Et 1700 € pour une surface de coupe de 40 x 60 cm, cela me semble cher pour ce que cela semble être. Autant ne payer que 1000 € pour une chinoise, ce ne sera sans doute pas moins bon.

Si tu veux du presque pro, alors, il faut aller vers la machine de Diomedea, mais c'est autour de 10 000 €...
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mar. 26 mars 2019 20:46

Kentaro a écrit :
mar. 26 mars 2019 18:41
Dans le choix d'une cnc, il faut aller dans les détails. Comment est-faite la structure ? Certes, la Stepcraft ressemble de loin à une professionnelle, avec son habillage de bon aloi. Mais cet habillage, ce n'est que de la tôle. Comment est-ce fait dessous ? Y a t'il en dessous un cadre et quelle est sa rigidité ?

En tout cas, de ce qu'on voit de dehors, je trouve que les deux pattes fines oranges qui tiennent le portique me semblent bien faibles et fines. Je ne les vois pas supporter sans vibrer et plier, les forces de la fraise en latéral. De même, la poutre du portique est bien fine, idem pour le sytème de tenue de la fraiseuse.

Et 1700 € pour une surface de coupe de 40 x 60 cm, cela me semble cher pour ce que cela semble être. Autant ne payer que 1000 € pour une chinoise, ce ne sera sans doute pas moins bon.

Si tu veux du presque pro, alors, il faut aller vers la machine de Diomedea, mais c'est autour de 10 000 €...
Je pense tout le contraire. C'est évidemment une machine amateur, mais elle est bien mieux construite que les kit DIY des autres fabricants du marché. Les profilés ont des sections plus importantes, les 2 pattes oranges sont plus épaisses que celles des autres machines. La géométrie des profilés est aussi importante pour leur résistance à la flexion en dynamique.
Je préfère aussi avoir une surface de travail réduite qu'un truc énorme mais pas rigide du tout. Et sur ces machines, plus tu augmente la taille plus tu perds en rigidité.

Reste que la machine est importante mais aussi son éco-système. Avoir un support en Europe, une workflow fluide sont des éléments qui sont importants pour moi.

Après, toutes ces machines sont aimées par certains, démontées par d'autres. C'est comme tout, je pense qu'il faut savoir ce que l'on achète et ne pas vouloir faire plus que possible. Et s'adapter.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par diomedea » mer. 27 mars 2019 07:27

Bonjour à tous,
TheMinimalist a écrit :
mar. 26 mars 2019 20:46
Après, toutes ces machines sont aimées par certains, démontées par d'autres. C'est comme tout, je pense qu'il faut savoir ce que l'on achète et ne pas vouloir faire plus que possible. Et s'adapter.
Tu as raison... Si j'ai bien compris c'est pour un usage pro, c'est pour cette raison que j'essaye de te mettre en garde...
Il y a peu, un foromeur qui fabriquait des jeux d'arcades en MDF (Matière facile à usiner s'il en est!) avec une X-carve m'avait contacté pour l'aider à améliorer sa machine tant elle peinait à faire quelque chose de correct, je lui avait donc fraisé une plaque pour son axe Z.
Image

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Si cette amélioration avait été bénéfique, la machine restait imprécise et très lente, il a fini par changer de machine et prendre la même que la mienne!

Sur cette image, on voit le principe des guidages par galets en plastiques sur rails en alu. Les entrainements sont réaliser par courroies dentées en X et Y, et par simple vis trapézoïdale pour le Z
Image

Maintenant si c'est pour découper du balsa en amateur non pressé ça peu convenir, mais pour graver du hêtre ça risque de te prendre du temps pour un résultat pas forcément bon...
Une machine comme ma BZT est entièrement en acier, pèse près de 200kg nue, elle à des guidages par rails prismatiques et des entrainements par vis à billes, ainsi mon Z peut exercer une pression de 300kg sans brocher! mais sans aller jusque là, évite les machines genre Stepcraft, d’ailleurs ils ne s'en cache pas, sur leur site il est écrit: "Machine CNC universelle pour les modélistes créatifs"
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 08:17

TheMinimalist a écrit :
mar. 26 mars 2019 20:46

Je pense tout le contraire. C'est évidemment une machine amateur, mais elle est bien mieux construite que les kit DIY des autres fabricants du marché.

Si tu le dis... Perso, je ne le crois pas du tout. Mais tu as l'air de tout savoir et d'avoir réfléchi sur tout. Très bien, mais dans ce cas, c'est pas la peine de venir demander conseil...

Bonne découpe!


PS: tu peux voir sur ce lien ce qu'on peut faire avec une cnc achetée en Chine pour 1500 €, qui me semble mieux conçue que la Stepkraft. Les découpes sont plutôt rapides, bien précises, et les emboîtages de queues droites sont pile poil, sans jeu.

viewtopic.php?t=19962

Si tu le souhaites, je peux demander au propriétaire de la cnc les coordonnées de la machine.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 09:32

Je pourrais te retourner le commentaire.
Comment peux-tu avancer qu'une machine conçue et fabriquée en Allemagne va être moins bien qu'une machine chinoise ? Pour toutes les autres machines la qualité chinoise est décriée mais pas dans ce cas...

Sur les machines X-CARVE et autres kit DIY de maker, on est clairement sur des machines pensées par des bricoleurs pour des bricoleurs. Les éléments utilisés, les choix de conception, l'intégration des éléments, tout est fait pour que ça fonctionne dans des conditions bien définies mais sans réelle optimisation. Je ne suis même pas sur qu'en interne ils aient une équipe de R&D digne de ce nom. Toutes ces machines sont basées sur la même conception initiale, chacun apportant sa touche personnelle. Pour moi, c'est clairement du jouet pour amateur geek ou un ticket d'entrée low cost à la CNC pour particulier. Ce qui n'est pas mal.

Les STEPCRAFT sont clairement plus avancées en terme de développement. Ils ont des profilés sur-mesure (donc des filières maison, ce qui représente un investissement pour la boite), des câbles intégrés dans la machine, le système de translation des axes protégé de la poussière, etc. Les 2 bras orange font surement 8/10 mm d'épaisseur, ce qui je te garanti déjà conséquent, même si c'est de l'aluminium, surtout sur la configuration des efforts en fonctionnement.
Je ne sais pas tout, mais je suis ingénieur en mécanique, donc dit toi que j'ai un yeux plutôt expert lorsqu'il s'agit d'analyser un produit et d'en comprendre sa construction et les choix qui en découlent.
Ces machines ont aussi un éventail d'outils très large (pas la seule MAKITA ou DeWALT) et proposent aussi des lasers, pyrograveurs, tête d'impression 3D, etc. Tu peux aussi le faire avec les autres machines, mais c'est plus de la bricole.

Reste que je sais très bien que ce genre de machine n'est pas une machine professionnelle. Ils la vendent comme réalisant des résultats pro mais c'est du marketing. Mais c'est comme tout. Tu peux raboter avec une machine portative de GSB ou la passer à la FELDER avec arbre hélicoïdal. La fonction est la même, la manière de faire, la productivité, la qualité et donc le prix sont différents. Je pense sincèrement que si tu demande à la machine ce qu'elle est capable de faire, elle le fera sans problème, pour peut d'être tolérant sur les temps de cycle.

Ce que je recherche, c'est une solution qui soit la meilleure possible tout en connaissant les limites de ces machines. Je ne vais pas avoir besoin d'une énorme productivité mais déjà si la machine bosse en temps masqué par rapport à moi, c'est un gain. Parce que je peux faire d'autres opérations sur d'autres produits, ou bien faire du commercial, du marketing, etc.
Avec ce genre de machine, je peux aussi me faire mes propres gabarits, pour le tournage, pour le perçage, etc.
Je peux aussi utiliser un laser pour tous les marquages de mes produits.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 09:42

Bon, ben si tu es un "Grand Sachant Super Diplômé" et si tu as bien regardé sous le capot, no problem! :)


Je suis par contre très intéressé de voir comment la machine va se comporter et les résultats quelle va donner.
Modifié en dernier par Kentaro le mer. 27 mars 2019 09:52, modifié 1 fois.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 09:51

Quelques avis sur Metabricoleurs concernant la Stepkraft:

- Une machine pour le modelisme, les matériaux tendre, balsa, cp, mousse, etc.
- "Entre 7 et 12 centièmes de flexion avec un effort de 20 N (~2 kg) donc pour moi ça veut dire matériaux plutôt légers ou très petites passes"
- "une machine de modéliste, pour des broches <300 W (genre Proxxon, Dremel,...) et des matériaux comme la mousse, ctp, balsa, PCB, gravure et éventuellement un peu de laiton ou d'alu mais avec des petites fraises, des petites passes et sans grande précision (~2 dixièmes)."
- "Il n'est dit nul part qu'elle à des vis à billes, mais des vis à profile sphérique .. nuance, ça explique certainement la faible précision annoncée et les vitesses lentes (1800 mm/min maxi à vide) ... les moteurs PàP ne semble pas non plus très gros, "


http://www.metabricoleur.com/t7753-cnc- ... utur-achat
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 09:52

Kentaro a écrit :
mer. 27 mars 2019 09:42
Bon, ben si tu es un "Grand Sachant Super Diplômé" et si tu as bien regardé sous le capot, no problem! :)

Mais au fait, pourquoi viens tu en parler si tu n'as aucun doute sur ton choix? Ou alors, c'est pour faire de la pub indirecte ;) ?

Je suis par contre très intéressé de voir comment la machine va se comporter et les résultats quelle va donner.
Tu vois, dès que l'on dit que l'on est ingénieur, on se prend de telles remarques. C'est mal d'avoir fait des études et de savoir des choses ? Le dire ce n'est pas hautain ou dénigrant pour les autres. Pas de sot métier, pas de sur-métier.

Oui mon champ d'expertise c'est le développement de produit, je ne vais pas renier ça. J'ai bossé 2 ans en développement de petites machines de table (pour des labo pharmaceutiques, l'armée française, etc.) donc je ne pars pas de zéro dans ce domaine.

Le but d'un post, ce n'est pas que de poser une question et que d'autres répondent. C'est d'échanger, de donner des infos. En fin c'est comme ça que je vois les choses. Mais visiblement, il y a des manières de faire ici. On ne peut pas poser trop de question, on ne peut pas venir avec des certitudes ou donner son avis "expert"
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 09:53

Kentaro a écrit :
mer. 27 mars 2019 09:51
Quelques avis sur Metabricoleurs concernant la Stepkraft:

- Une machine pour le modelisme, les matériaux tendre, balsa, cp, mousse, etc.
- "Entre 7 et 12 centièmes de flexion avec un effort de 20 N (~2 kg) donc pour moi ça veut dire matériaux plutôt légers ou très petites passes"
- "une machine de modéliste, pour des broches <300 W (genre Proxxon, Dremel,...) et des matériaux comme la mousse, ctp, balsa, PCB, gravure et éventuellement un peu de laiton ou d'alu mais avec des petites fraises, des petites passes et sans grande précision (~2 dixièmes)."
- "Il n'est dit nul part qu'elle à des vis à billes, mais des vis à profile sphérique .. nuance, ça explique certainement la faible précision annoncée et les vitesses lentes (1800 mm/min maxi à vide) ... les moteurs PàP ne semble pas non plus très gros, "


http://www.metabricoleur.com/t7753-cnc- ... utur-achat
Oui en 2014. C'est peut être encore vrai, peut être aussi que leurs BE a bossé depuis
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Lomic » mer. 27 mars 2019 11:24

TheMinimalist a écrit :
mer. 27 mars 2019 09:52
Tu vois, dès que l'on dit que l'on est ingénieur, on se prend de telles remarques
euh tu peux être ingénieur, ingénieux et ne pas prendre de remarque, si tu accueilles les conseils qu'on te donne suite à tes sollicitations avec un poil moins de "non mais en fait j'y ai réfléchi et mon analyse est mieux" qui a tendance à ressortir un peu souvent dans tes sujets, en tout cas c'est l'impression que j'ai en te lisant

on se demande un peu parfois pourquoi tu poses des questions quand tu sembles avoir trouvé les réponses tout seul et que tu écartes les conseils qui te sont donnés
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 11:28

Lomic a écrit :
mer. 27 mars 2019 11:24
TheMinimalist a écrit :
mer. 27 mars 2019 09:52
Tu vois, dès que l'on dit que l'on est ingénieur, on se prend de telles remarques
euh tu peux être ingénieur, ingénieux et ne pas prendre de remarque, si tu accueilles les conseils qu'on te donne suite à tes sollicitations avec un poil moins de "non mais en fait j'y ai réfléchi et mon analyse est mieux" qui a tendance à ressortir un peu souvent dans tes sujets, en tout cas c'est l'impression que j'ai en te lisant

on se demande un peu parfois pourquoi tu poses des questions quand tu sembles avoir trouvé les réponses tout seul et que tu écartes les conseils qui te sont donnés
Je n'écarte jamais les conseils qui me sont donnés. Preuve s'il en est que si j'arrive à la CNC c'est que l'on m'a conseillé de regarder de ce côté la. Idem pour mes choix de machines HAMMER.
Et puis pardon, mais je n'ai pas que le forum C2C comme source d'information et/ou de réflexion. Je fais des recherches et me réfléchi tout seul également. Donc mon avis évolue, peut être plus rapidement que les réponses ici (ce qui n'est pas mal en soit).
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Lomic » mer. 27 mars 2019 11:34

TheMinimalist a écrit :
mer. 27 mars 2019 11:28
Je n'écarte jamais les conseils qui me sont donnés
tu viens de le faire à l'instant pour le mien, mais tu fais bien comme tu veux. Ne sois pas surpris simplement de recevoir des réponses comme celles de Kentaro de temps en temps (ou pas de réponse par épuisement des personnes qui auraient pu te conseiller mais ne le font plus par lassitude).

Bonne chance pour tous tes projets, j'espère que tu viendras nous montrer les résultats. smileyscie
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 12:04

Je viens d'écarter ton conseil ? D'accord...
Relis donc mon message plusieurs fois au cas où.

Franchement, le refrain du "gamin, tu devrais écouter ce que disent les gens d'expérience" c'est vieux comme le monde. Ça n'apporte absolument rien au débat en plus d'être totalement hors sujet ici.

Encore une fois, c'est bien parce que j'ai suivi les conseils que j'ai pu recevoir sur ce forum que je me suis orienté sur des machines HAMMER et pas du FESTOOL, que j'ai regardé les CNC, que j'ai fait évoluer mes attentes sur le hêtre, etc.
Je suis les conseils, je les prend en considération mais j'ai aussi mon avis personnel basé sur l'expérience pro et perso et l'état de mes recherches (forums FR et US, YouTube, etc.). Et je compile tout ça.

Sur ce cas précis, si plusieurs gars avaient dit que la STEPCRAFT était une machine de merde, je n'aurais même pas cherché à aller plus loin. Ce n'est pas le cas. Ni dans un sens, ni dans un autre d'ailleurs. En l'état, j'ai 2 avis sur la question.

Celui d'un utilisateur de machine pro qui met en garde sur les faibles capacités de ces machines amateurs et qui parle de son expérience. L'avis est argumenté, explicité de photos et cohérent. C'est donc un avis à prendre en compte, ce que je fais. J'ai compris que sur des machines à 2000€, il ne faut pas s'attendre à produire vite si l'on veut quelque chose de bien.

J'ai un autre avis de quelqu'un qui explique que cette machine est selon lui surement de mauvaise qualité (en se basant sur une épaisseur de métal de visu) et qu'il serait mieux de prendre une machine chinoise plus grande et moins chère. On sait tous pertinemment que mieux + moins chère + chinois, c'est quasiment jamais vrai. Pour appuyer l'argumentaire, on cite un lien d'un forum qui date de 2014. Pardon, mais ce n'est pas pour moi un avis que je juge pertinent à suivre.

Explique moi comment une machine développée, fabriquée et testée en Allemagne et garantie 3 ans peut être de moins bonne qualité qu'une machine chinoise garantie 6 mois. Explique moi comment un portique portée par 2 tôles d'aluminium de mini 10 mm d'épaisseur est moins rigide qu'une tôle de 3/4 mm. Explique moi pourquoi une boite se donne la peine de dessiner des profilés sur-mesure plutôt que d'utiliser des profilés open source. Explique moi pourquoi cette même boite choisi de mettre tous les systèmes de guidage sous carter plutôt qu'à l'air libre.
Surement pas pour faire une machine qualitative...

Maintenant, s'il faut se justifier à chaque post pour ne pas vexer les susceptibilités de chacun, on ne va pas s'en sortir. Le but est ici de parler du fond qui est factuel pas de la forme qui est subjective.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par JeanJ » mer. 27 mars 2019 12:18

J'adore ce fil :)

Se sentir obligé d'annoncer ses diplômes pour ensuite utiliser l'argument de persécution c'est magnifique !

Et ces diplômes doivent être solides pour avoir un avis aussi tranché sur une machine ! Uniquement basé sur les arguments marketing du site web (qui visiblement fonctionnent très bien).
Le BE aurait travaillé depuis 2014 à revoir la fonction même de leur produit sans que le marketing en parle ? Ce serait sacrément audacieux ! J'espère que l'expérience annoncée se limite au développement de très "petites machines"...
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 12:19

Encore une réponse pertinente, construite, argumentée, félicitations !

Alors, ton avis sur les CNC JeanJ ? Tu sais ce que c'est au moins ? Tu utilise quelle machine ? Explique nous stp
Modifié en dernier par TheMinimalist le mer. 27 mars 2019 12:22, modifié 1 fois.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par JeanJ » mer. 27 mars 2019 12:22

Et franchement, apprendre sur une forum que son projet de production doit être réalisé plutôt sur des machines d'atelier qu'avec de l'électroportatif, est-ce bien sérieux pour un ingénieur qui a réfléchi a tout ?
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 12:24

JeanJ a écrit :
mer. 27 mars 2019 12:22
Et franchement, apprendre sur une forum que son projet de production doit être réalisé plutôt sur des machines d'atelier qu'avec de l'électroportatif, est-ce bien sérieux pour un ingénieur qui a réfléchi a tout ?
Ah, donc maintenant, on accepte que je soit ingénieur pour démonter mon cheminement...
J'attend votre avis sur les CNC cher JeanJ, j'ai hâte de connaitre votre expertise en la matière
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