CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 12:25

Au passage, on notera que JeanJ est très respectueux, pertinent dans ses remarques et qu'il apporte une plus value à ce forum. 161 message comme ça où tu sais faire des posts de qualité ?
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 12:49

...:) :)

Moi tu sais, je ne faisais qu'essayer de t"éviter une déconvenue en partageant un peu d'infos....

Bon courage dans ton "big projet"!

Le Quelqu'un...
Modifié en dernier par Kentaro le mer. 27 mars 2019 13:46, modifié 2 fois.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par macbast » mer. 27 mars 2019 13:10

modération@macbast :
Bonjour à tous.
Merci de reprendre le sujet initial immédiatement.
Un petit nettoyage aura lieu ce soir.
Sébastien
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !


Cagnotte Leetchi pour l'autonomie du fils handicapé de duncanmac
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 13:59

Personnally, en terme de conception et d'architecture du bâti, je préfère la Shapeoko. Plateau en caniveau, et portique reposant directement sur les axes longitudinaux, cela me semble bien plus compact et rigide, moins de vibrations, d'autant plus qu'il est facile de modifier, améliorer encore la rigidité du plateau et du caniveau en rajoutant des contreforts.

Ensuite, il faut bien sur voir comment sont les systèmes de coulissage et d'entrainement...

Il n'y a sans doute pas de machines parfaites pour ces prix là, mais il y a des trucs qui font quand même la différence, à mon sens...


Image


Voila voila... :)
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 15:32

100% d'accord avec toi et c'est d'ailleurs ce qui m'a fait "éliminer" les kits X-Carve et Ooznest. Les conceptions sont semblables et les retours font souvent état de problèmes de rigidité des profilés. J'ai pas les côtes mais ça doit être du 40 voire 80x40. Sur de grandes machines, ça doit fléchir. Le marketing est bien huilé, surtout chez X-Carve mais un en poussant un peu, on comprend vite les limites de ces machines.

Clairement la Shapeoko, c'est d'un autre niveau de conception. Le chassis en berceau est un gage de stabilité et de rigidité. Les profilés sont de plus grosse section également. Ça semble donc plus costaud et donc potentiellement plus répétable et fiable. Les avis et tests en ligne attestent de ce postulat.

En réalité, si tu regarde bien les Stepcraft, elles sont aussi conçues sur cette même architecture. Chassis berceau, axe Y monté sur les profilés (dedans pour être précis), sections de profilés augmentée et de forme ovoïde (meilleure résistance à la traction compression). Les pièces de liaison des profilés sont toutes en aluminium peint, d'une épaisseur qui semble importante.

Image

Image

Je trouve que les Stepcraft ont plusieurs avantages que je juge non négligeables:
  • système de portique (axe X et Z) semble bien plus "costaud" avec les 2 pattes en alu (10 mm au moins à l'oeil)
  • intégration des câbles et systèmes de guidage et de translation des axes
  • Finition globale de la machine
  • machines européennes (développées et fabriquées en Allemagne) et garanties 3 ans
  • machine multi-outil (usinage, laser, imprimante 3D, couteau, pyrograveur) dans le même éco-systême
Ça ne garanti pas que c'est une machine irréprochable (quelle machine l'est vraiment) mais disons que dans cette gamme de prix, je trouve que c'est celle qui donne le plus confiance de manière globale. Pour un peu plus cher que les kit DIY, j'estime avoir accès à une machine mieux conçue, mieux finie et qui soit plus polyvalente. L'aspect usinage et laser est un gros plus pour moi.

Pour revenir aux X-Carve et Ooznest, je pense que ce sont des machines plus destinées aux amateurs, qui veulent entrer dans le monde de la CNC et avoir un produit "bricolable". L'avantage de ces kit, assumé, c'est le coté open source et la possibilité de les améliorer "facilement". L'usage amateur est d'ailleurs prouvé par la mise à disposition par les boites qui vendent ces machines d'un logiciel de modélisation et programmation 3D en ligne (X-Carve et Shapeoko) qui permettent pour ceux qui n'ont pas de logiciel pro ou semi-pro d'utiliser leur machines.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 17:56

Oui, mais ce qui me plait dans la Shapeoko, c'est le fait que portique repose directement sur les barres longitudinales, sans les pattes oranges "déjetées" de la Stepcraft. Donc, moins de risques de flexions et de vibrations. Pour le reste, il y a sans doute plein de chose à améliorer dans la Shapeoko. Par exemple, les plaques noires de la Shapeoko qui tiennent les roulements, sont bien trop fines.

Il est possible qu'en prenant deux de ces machines, et en prenant le meilleur de chacune, on arrive à bricoler quelque chose qui tienne vraiment la route... ;)
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » mer. 27 mars 2019 17:57

Kentaro a écrit :
mer. 27 mars 2019 17:56
Il est possible qu'en prenant deux de ces machines, et en prenant le meilleur de chacune, on arrive à bricoler quelque chose qui tienne vraiment la route... ;)
Ca fait un budget :-? :D
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Kentaro » mer. 27 mars 2019 18:17

Ou faire comme moi, s'en construire une... (c'est un peu en suspens en ce moment, mais cela viendra...) :

https://www.lairdubois.fr/pas-a-pas/440 ... -bois.html
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par woodpecker54 » jeu. 28 mars 2019 07:10

Le dernier numéro du magazine américain Woodsmith présente la première partie de la construction d'une CNC :

Image
https://www.woodsmithlibrary.com

Pour ceux que ça pourrait intéresser...

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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Lextraterestre » jeu. 28 mars 2019 10:08

Je me permets de m'intégrer sur ce fil pour poser une question ( qui peut vous paraitre idiote mais je n'y connais que tres peu en CNC)

The minimalist, bien que la Stepcraft semble bien construite (cf video de montage sur youtube), tu ne crois pas que la surface de travail qui me semble petite ne vas pas te limiter sur tes projets ??
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » jeu. 28 mars 2019 10:19

Lextraterestre a écrit :
jeu. 28 mars 2019 10:08
Je me permets de m'intégrer sur ce fil pour poser une question ( qui peut vous paraitre idiote mais je n'y connais que tres peu en CNC)

The minimalist, bien que la Stepcraft semble bien construite (cf video de montage sur youtube), tu ne crois pas que la surface de travail qui me semble petite ne vas pas te limiter sur tes projets ??
Il n'y a pas de question idiote ;)

La taille de la surface de travail, c'est une question que je me suis posé longuement.
Je pense partir sur celle qui propose du 600x840 sachant que j'ai sérieusement étudié la taille inférieure (420x600 de mémoire). En réalité, je n'ai pas d'énormes pièces à faire pour le moment et vraisemblablement pas par la suite. Je n'ai aussi pas énormément de place dans mon atelier et n'ai pas le budget pour monter sur des machines plus grandes (plus chère car "professionnelles" et donc plus costaud).

A moi ensuite de tenir compte des capacités de la machine pour construire mes projets. Si j'ai plus grand, je segmente l'usinage ou carrément la pièce en plusieurs sections, collées ensuite.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Lextraterestre » jeu. 28 mars 2019 10:50

OK je comprends mieux effectivement ta vision de faire

comme toi, je me suis intéressé il y a quelques mois a ce genre de machines mais je me suis vite perdu dans la multitude des modeles proposés ( une petite préférence a l'époque pour la Workbee)

hormis le tarif qui demande un investissement consequent, c'est la partie logicielle qui pour moi était bloquante :-?
j'avais essayer d'apprendre petit a petit et a faire des essais " a blanc" sur des logiciels mais laissé de coté faute de temps

je suis ton fil avec intérêt, et merci pour ta réponse :D
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » jeu. 28 mars 2019 11:40

Content que ça puisse aider quelqu'un ;)

La partie logiciel est plus ou moins complexe à appréhender suivant les fabricants. Mais dans tous les cas, il y a 3 étapes à suivre dans l'ordre suivant:
> modéliser les géométries
> générer le programme d'usinage
> piloter la machine

INVENTABLE (X-Carve) et CARBIDE (Shapeoko) proposent un logiciel en ligne qui fait les 3. C'est pratique pour ceux qui n'ont pas de notions en CAO ou FAO. De ce que j'ai pu en voir, c'est assez simple mais doit être rapidement limitant.
OOZNEST et STEPCRAFT ne proposent pas logiciel tout en un mais conseillent de travailler sur Fusion 360 ou Vetric pour la partie modélisation et génération du programme d'usinage. Puis de transférer sur le logiciel de pilotage de la machine qui leur est propre. Je ne connais que Fusion 360.

Ce logiciel en ligne permet de concevoir des pièces en 3D à partir d'esquisses dessinées dans le logiciel ou de contour dessinés ailleurs (Illustrator ou autre). Une fois la géométrie de la pièce créée, Fusion 360 possède un module FAO qui permet de mettre en place le programme d'usinage de la pièce. Tu ne code pas ton programme à la main (pour l'avoir fait lors de mes études, c'est la galère) mais tu configure tout et le logiciel génère tout seul le G-Code.
Ensuite, tu transfères le programme dans le logiciel de contrôle de la machine, qui va suivre les ordre du G-Code et usiner la pièce.

Fusion 360 est vraiment un très bon logiciel qui est proposé par Autodesk, poids lourd dans le monde des logiciels professionnel de CAO (mécanique, architecture, etc.). Tu peux bosser en 3D, faire des mise en plan, de la FAO, du rendu réaliste, des petits calculs de structure. C'est en gros une version (très) édulcorée d'un logiciel de CAO professionnel. Ayant travaillé sur les 3 principaux du marché (Catia, Créo et Soldiworks) je peux dire que la prise en main est déroutante (les processus de modélisation sont différents) et les possibilités réduites mais qu'au final, ça reste un excellent outil de CAO.

J'ai une licence startup/PME qui m'autorise à avoir un usage professionnel du moment que mon chiffre d'affaire ne dépasse pas les 100 000 dollars et qui ne me coute rien. Je ne sais pas si des licences "utilisateur personnel" sont disponibles, ni a quel prix. Je l'avais choisi à l'époque car je voulais une solution proche des logiciels professionnels que je connaissais en plus d'une solution facile et légale à utiliser sur MAC. J'aurais pu faire tourner Solidworks sur mon MAC mais il aurait fallu utiliser une licence piratée, en plus de virtualiser un Windows sur MAC (ce qui est faisable, mais qui demande pas mal de bidouilles et fait perdre des performances).

Mon conseil, essaye d'accéder à Fusion 360 gratuitement et fait toi la main dessus. Il y a pas mal de tutoriels et leur forum (en anglais) est actif. Ça t'aidera pour la CNC mais aussi pour tes projets manuels.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » jeu. 28 mars 2019 11:52

Je viens de regarder, Fusion 360 est payant...

Image

MAIS MAIS MAIS

Ils font toujours leur license "startup, student, education" qui est aussi ouvertes aux hobbyists et qui permet d'utiliser le logiciel gratuitement.

Image

https://knowledge.autodesk.com/fr/suppo ... n-360.html

Ça fait plus d'un an que j'ai cette licence, je ne paye toujours rien et personne n'est venu vérifier mon CA...
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Lextraterestre » jeu. 28 mars 2019 12:02

merci a toi pour toutes ces infos

je vais essayer pour voir si je m'en sort :lol:

j'arrete de polluer ton fil et laisse les spécialistes te conseiller au mieux sur ta CNC
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par el_toto » jeu. 28 mars 2019 13:56

woodpecker54 a écrit :
jeu. 28 mars 2019 07:10
Le dernier numéro du magazine américain Woodsmith présente la première partie de la construction d'une CNC :
https://www.woodsmithlibrary.com
Pour ceux que ça pourrait intéresser...
-> je connaissais pas; bien sympa cette revue. [bravo]
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par woodpecker54 » jeu. 28 mars 2019 14:17

el_toto a écrit :
jeu. 28 mars 2019 13:56
woodpecker54 a écrit :
jeu. 28 mars 2019 07:10
Le dernier numéro du magazine américain Woodsmith présente la première partie de la construction d'une CNC :
https://www.woodsmithlibrary.com
Pour ceux que ça pourrait intéresser...
-> je connaissais pas; bien sympa cette revue. [bravo]
Oui, et en plus on peut, pour un prix raisonnable, avoir accès à l'ensemble des numéros. En termes de préférence, elle arrive en n°2 dans la liste de mes revues, après Furniture & Cabinetmaking, et avant Fine Woodworking.

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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Geo_Fresh » jeu. 28 mars 2019 14:32

Petit avis pas sur la machine en soi mais sur l'utilisation..

Pour moi la machine CNC "grand-public" c'est le même business case qu'une imprimante 3D grand-public. Ca sert à du prototypage (ie : pièce unique)

Dès que tu as une contrainte de production, ces machines sont totalement inefficientes. Tu attends des heures pour un résultat certes précis, mais qui aurait pu être réalisé autrement à un rythme beaucoup plus soutenu et donc un rendement bien meilleur.
Surtout si tu ne cherches pas une précision au 0.01mm (comme pour des lettres en bois.)

La plupart des utilisation que j'en vois tendent vers un usinage au 1/3 de l'épaisseur et puis ils finissent à la défonceuse tellement c'est lent.

Si je voulais faire des lettre en bois avec un rendement, je me tournerais plus vers un vendeur etsy qui usinerait toutes les lettres dans un matériau "solide" (bloc polyethylene, ...) pour avoir une bibliotheque complete, et puis en production, qqes morceaux de scotch bleu + superglue pour lier le modele à la pièce a usiner, et une grosse fraise de qualité pour reproduire la forme... en 5 min tu as une lettre et tu n'a pas besoin de monitorer la machine comme un nouveau né capricieux... ni de devoir travailler une pièce trop grande uniquement pour la fixer a la table de la CNC

Voilou :)
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par TheMinimalist » jeu. 28 mars 2019 15:21

Geo_Fresh a écrit :
jeu. 28 mars 2019 14:32
Petit avis pas sur la machine en soi mais sur l'utilisation..

Pour moi la machine CNC "grand-public" c'est le même business case qu'une imprimante 3D grand-public. Ca sert à du prototypage (ie : pièce unique)

Dès que tu as une contrainte de production, ces machines sont totalement inefficientes. Tu attends des heures pour un résultat certes précis, mais qui aurait pu être réalisé autrement à un rythme beaucoup plus soutenu et donc un rendement bien meilleur.
Surtout si tu ne cherches pas une précision au 0.01mm (comme pour des lettres en bois.)

La plupart des utilisation que j'en vois tendent vers un usinage au 1/3 de l'épaisseur et puis ils finissent à la défonceuse tellement c'est lent.

Si je voulais faire des lettre en bois avec un rendement, je me tournerais plus vers un vendeur etsy qui usinerait toutes les lettres dans un matériau "solide" (bloc polyethylene, ...) pour avoir une bibliotheque complete, et puis en production, qqes morceaux de scotch bleu + superglue pour lier le modele à la pièce a usiner, et une grosse fraise de qualité pour reproduire la forme... en 5 min tu as une lettre et tu n'a pas besoin de monitorer la machine comme un nouveau né capricieux... ni de devoir travailler une pièce trop grande uniquement pour la fixer a la table de la CNC

Voilou :)
Tu as surement raison sur les capacités des machines.

Par contre, désolé mais ta solution est totalement à l'opposé d'un process de production. Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais faire. Rien que quand je lis "quelque morceaux de scotch bleu + superglue pour lier le modèle à la pièce" j'ai du mal à saisir. Et il y a plein de paramètres que tu n'as pas pris en compte (cout et qualité des gabarits, répétabilité, mise en oeuvre, qualité, machine à utiliser, etc.).

Je te le dis car j'ai étudié la question de fond en comble, chiffres à l'appui. Faire ça à la main, à l'échelle d'une production, c'est pas si facile que ça et ça prend pas 5 minutes.
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Re: CNC: quelle solution "low cost" choisir ?

Message par Geo_Fresh » jeu. 28 mars 2019 16:07

On va partir d'un exemple avec une solution basique (tu reçois la machine et tu n'investis pas 1 seule seconde dans des accessoire, etc... time is money!)
tu dois reproduire la lettre "A" en 30*15*3cm
Si tu veux faire ca à la CNC, on va dire que ton système de fixation à la table (en version simple : tu le visse à la table) te demandera 3cm de jeu de chaque cote.

Donc en gros tu auras besoin d'une piece de 36*21*3cm
Tu pars d'une grosse poutre en hêtre de 3 cm d'épaisseur (ca élimine le refente de l'opération).
Tu coupes ton morceau et tu le fixes à ta CNC... (1 min)

tu vas la laisser tourner combien de temps ? on va partir sur une estimation optimiste : 30 min
30 min pendant lesquelles tu vas devoir revenir vérifier que tout se passe bien, que ta fraise n'a pas entamée ta table, à aspirer les copeaux pour ne pas géner la fraise,... Déjà de base ce n'est pas 30min où tu peux faire autre chose pendant 30 min...
Tu ne peux pas fraiser l’entièreté de la pièce sous peine que le maintient soit trop fragile pour finir la coupe, donc tu vas laisser des pates de support. qu'il faudra enlever à la fin.. on va dire 5 min (scier pour la libérer du support et revenir dessus à la défonceuse / ponceuse / ...)
Vu que tu ne fais qu'une pièce à la fois à la CNC, la répétabilité de l'opération ne peut être garantie. (ce qui ajoute du lead time et post-process time a chaque fois...)
Donc en tout tu en a eu pour 35 min de temps et tu as du utiliser plus de matériaux que tu en avais réellement besoin... encore une fois, c'est de l'$$$.

Maintenant on va prendre une approche purement pragmatique.
Tu pars de la même poutre....

Tu prends ton gabarit en polyethylene, en HDF, en MDF, en plutonium, en tungstène, ... bref en n'importe quoi qui conviendrait et qui ne te coûterait moins cher qu'une CNC (26 lettre dans l'alphabet, je pense qu'il y a moyen de s'en sortir pour moins de 500€)
- tu dessines ca sur ta poutre, coupe la forme grossierement avec une scie a ruban (3 min?)
- tu fixes ton gabarit sur ton morceau de bois (vu que tu ne connais pas le truc du scotch bleu, on va dire 2-3 morceaux de double face) -> (1 min ?)
- tu passes le contour à la défonceuse avec une fraise à copier (2min ? )
- tu enleves le double face (30 sec)

En 6min30 tu a une lettre aussi jolie/précise qu'avec une CNC en presque 6 fois moins de temps...
Si tu en fais 10 à la suite, le temps de chaque étape réduit car tu batches la même opération 10 fois d'affilé à chaque fois.

Et ici je ne prends en compte que les opérations que tu peux effectuer avec une CNC.
J'écarte intentionnellement les arrondis sur les coins etc, vu qu'a la CNC tu devrais le faire aussi a la défonceuse.

Dans ce cas tu peux préformer ta poutre avec 15 lettre différentes à la suite à la SAR, pareil pour la défonceuse
Bref tu bosses à la chaîne et pas pièce par pièce avec un temps d'execution réduit, et quasiment 0 chute de matériaux...

Tu dois connaitre ca mieux bcp de gens, mais fraiser avec précision, c'est bien pour des pièces de précision (ingénierie), pour une lettre en bois, j'ai un peu de mal à en comprendre l'utilité.
Regarde comme on fabrique des bloc moteur... on ne prend pas un bloc d'alu qu'on fraise à la CNC.... on fait un moule en sable/cire et on coule l'alu dedans... on sable les résidus et après on finit à la fraise là ou il faut de la précision / planéité.
Bref on crée de la répétabilité et on évité la précision (même si il s'agit plutôt d'un degrés de précision) là où c'est inutile
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