Quels sont vos outils de rêves ?

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

Modérateur : macbast

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reve
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par reve »

lamouette a écrit : 11 mai 2021, 21:08 j'ai eu un atelier de menuiserie que je n'ai plus , il y avait toutes les machines qu'il faut, mais aujourd'hui je m'interesse plus à un ciseau bien affuté qu'à une grosse machine ou une petite de marque réputée.
C'est l'adresse et le savoir faire qui peut encore m'apporter du rêve car il y a toujours à progresser . Les beaux bois m'interessent , les méthodes anciennes et les savoirs aussi.
Bonjour à tous,
Combien de temps faut il pour posséder un métier manuel, 5 ans 10 ans ?
Aujourd'hui quel avenir à un artisan face aux machines numériques genre CNC ?
J'ai travaillé dans une entreprise ou on faisait des protos comme chaudronnier,
Je peux vous affirmer que les savoirs faire étaient très différents d'un compagnon à l'autre.
Il y avait carrément des artistes.
Une photo pour illustrer mon propos.
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Message par titiyop »

Une machine qui poperait un hologramme pour montrer les bons gestes quand j'en ai besoin 😅
lamouette
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Message par lamouette »

même quand tu montres un geste rien ne dit que la personne va savoir le reproduire, déjà tout le monde ne sait pas repérer un détail, ou au contraire regarder un tout avec du recul.
L'experience aide aussi à la compréhension .
Mais il y a aussi le ressenti , le toucher, le lien physique , la compréhension des lois physiques par la sensation, ça tu ne l'acquiert pas en regardant.
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Message par TRD »

Ceux qui croient que les commandes numeriques peuvent remplacer l'experience professionnelle se trompent. La C. N. permet de travailler plus vite, mais n'apporte sucun savoir-faire. Je dis ça a deux titres, celui d'expert en organisation du travail sur le plan professionnel et aussi celui de moderateur sur le forum Passion usinages. Tous les debutants qui ont cru que la CN allait les rendre meilleurs que des professionnels avec quarante ans de metier finissent par se rendre compte qu'en plus de devoir gerer les problematiques liees à l'usinage traditionnel ils doivent aussi gerer celles qui sont liees à la C. N.

Donner une machine CN à un debutant, c'est comme donner une Formule un à un type incapable de faire un demarrage en cote sans se servir du frein à main.

L'avenir de l'artisanat est dans le sur-mesure. Il y aura toujours des amateurs de pieces uniques. Mais evidemment, ça ne peut etre que des privilegiés. Et ces gens-là sont exigeants. Il faut les faire rever en leur montrant qu'on leur vend l'inaccessible aux autres.

Si je n'ai jamais vu autant de pauvres autour de moi, je n'ai jamais vu autant de bons à rien qui ont du pognon à dépenser pour essayer d'épater, d'autres glandus de la meme espèce. Rien n'est trop beau pour en foutre plein la vue. Ils veulent ce que les autres ne pourront pas se procurer : du special. Le hic, c'est que leurs amis n'ont pas le temps de s'interesser à leurs delires. Ils sont trop occupés à essayer de briller en société avec d'autres conneries pour épater d'autres imbeciles...

En fait, comme ils ne connaissent rien au travail, plus c'est cher, plus ils sont satisfaits.
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Message par titiyop »

lamouette a écrit : 12 mai 2021, 13:07 même quand tu montres un geste rien ne dit que la personne va savoir le reproduire, déjà tout le monde ne sait pas repérer un détail, ou au contraire regarder un tout avec du recul.
L'experience aide aussi à la compréhension .
Mais il y a aussi le ressenti , le toucher, le lien physique , la compréhension des lois physiques par la sensation, ça tu ne l'acquiert pas en regardant.
Quelque soit la matière, l'apprentissage, l'écoute et le travail amène même les plus "faibles" à s'élever. Je l'observe chaque jour quand j'intègre des personnes soit-disant pas terribles dans mon équipe. En leur apportant ce qu'il faut, ils progressent et rejoignent les autres. Je ne crois pas à l'inné, je crois juste aux personnes qui croient dans les autres et à la volonté ou non de l'homme à s'accomplir et d'aider les autres à s'accomplir. Ce ne sont pas juste des mots.
Pour l'expérience forcément, elle permet de s'améliorer. Il faut bien une première démonstration.
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Message par Tamilhaz »

lamouette a écrit : 12 mai 2021, 13:07 même quand tu montres un geste rien ne dit que la personne va savoir le reproduire, déjà tout le monde ne sait pas repérer un détail, ou au contraire regarder un tout avec du recul.
L'experience aide aussi à la compréhension .
Mais il y a aussi le ressenti , le toucher, le lien physique , la compréhension des lois physiques par la sensation, ça tu ne l'acquiert pas en regardant.
...phénoménologie de la perception....1945 : Merleau Ponty (c'est pas du vin)
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Message par hesus »

TRD a écrit : 12 mai 2021, 13:25 Ceux qui croient que les commandes numeriques peuvent remplacer l'experience professionnelle se trompent. La C. N. permet de travailler plus vite, mais n'apporte sucun savoir-faire.
Là c'est quand même une sacrée exagération. C'est une autre expériences professionnelle, d'autres savoir-faire. Mais on ne peut pas dire que ça n'apporte aucun savoir faire, là c'est totalement faux.

Ca n'apporte pas de savoir-faire sur les techniques de menuiserie oui. Mais ça en apporte sur plein d'autres choses.
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Message par Fridu »

En ce qui me concerne les outils de rêve sont plutôt situés dans les outils à main. L’electro me fait moins rêver mais est sacrément pratique quand même! Donc sans forcément y rêver si je devais me faire un beau cadeau cela serait une grosse défonceuse disponible à la volée ma tra001 étant sous table. Mais c’est pas non plus indispensable donc je n’ai pas encore franchi le cap.

Par ailleurs en terme de rêve je crois que c’est peut-être bien la matière première qui me parle le plus. Par exemple hier et avant hier je me suis fait une « mission bois » pour aller récupérer une douzaine de mètres cubes de bois et ensuite les ranger chez moi. C’est la première fois que j’ai tant de bois et qui plus est de qualité sous la main. Cela me faisait rêver il y a encore peu c’est désormais concrétisé!😁
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Message par TRD »

Sur ce plan-là nous sommes d'accord.

Je parlais de tout le reste. Savoir choisir sa matiere premiere, savoir la positionner sur la machine, prevoir les deformations, savoir dimensionner, assembler.

Menuiserie ou mecanique d'ailleurs, le probleme est le meme. La matiere n'a certes pas d'âme, mais elle a un caractere et la CN, c'est comme la prison : ça n'a jamais redressé ceux qui ne veulent pas l'être.
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Message par lamouette »

titiyop a écrit : 12 mai 2021, 13:30
lamouette a écrit : 12 mai 2021, 13:07 même quand tu montres un geste rien ne dit que la personne va savoir le reproduire, déjà tout le monde ne sait pas repérer un détail, ou au contraire regarder un tout avec du recul.
L'experience aide aussi à la compréhension .
Mais il y a aussi le ressenti , le toucher, le lien physique , la compréhension des lois physiques par la sensation, ça tu ne l'acquiert pas en regardant.
Quelque soit la matière, l'apprentissage, l'écoute et le travail amène même les plus "faibles" à s'élever. Je l'observe chaque jour quand j'intègre des personnes soit-disant pas terribles dans mon équipe. En leur apportant ce qu'il faut, ils progressent et rejoignent les autres. Je ne crois pas à l'inné, je crois juste aux personnes qui croient dans les autres et à la volonté ou non de l'homme à s'accomplir et d'aider les autres à s'accomplir. Ce ne sont pas juste des mots.
Pour l'expérience forcément, elle permet de s'améliorer. Il faut bien une première démonstration.
Je ne vais pas te contredire , je réagissais seulement à l'hollogramme .
Justement c'est l'échange humain qui apprend le plus, parce qu'il y a adéquation, normalement l'apprenant doit se soucier si son message passe ou pas. En média on parlerait de l'interactivité mais ça va plus loin , le virtuel est stéréotypé , n'a pas d'âme.
Moi je crois quand même en une forme d'inné ou plutôt de la capacité particulière à s'interesser , capter , approfondir , apprendre en partie en auto-didacte mais c'est aussi relatif à la passion.
Je reçois une partie du message emporté de TRD car en effet beaucoup de gens s'interessent plus au matériel qu'à l'acte, c'est dans l'air du temps depuis déjà longtemps.
Il s'entretient des mythes de l'outil idéal et parfait alors qu'il est beaucoup question d'influence à la publicité , à la consommation et au paraître, à l'éternelle insatisfaction.
A force de trop d'outils compliqués et d'automatisme , de GPS, d'algorythmes on devient maladroit et ignorant , le cerveau se ramollit et c'est la machine qui progresse. :mrgreen:
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Message par CdeC »

TRD a écrit : 12 mai 2021, 14:04 Sur ce plan-là nous sommes d'accord.

Je parlais de tout le reste. Savoir choisir sa matiere premiere, savoir la positionner sur la machine, prevoir les deformations, savoir dimensionner, assembler.

Menuiserie ou mecanique d'ailleurs, le probleme est le meme. La matiere n'a certes pas d'âme, mais elle a un caractere et la CN, c'est comme la prison : ça n'a jamais redressé ceux qui ne veulent pas l'être.
Je rêve de "passer à la ferraille", j'ai déjà failli acheter un petit tour, une petite fraiseuse. Mais en trainant sur usinages.com, quand je vois la technicité du sujet, les matériaux, les outils, les méthodes, et connaissant la technicité du bois que je maitrise un peu plus, je sais que jamais je n'aurais le temps de m'y mettre.
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par titiyop »

lamouette a écrit : 12 mai 2021, 14:36 Justement c'est l'échange humain qui apprend le plus, parce qu'il y a adéquation, normalement l'apprenant doit se soucier si son message passe ou pas. En média on parlerait de l'interactivité mais ça va plus loin , le virtuel est stéréotypé , n'a pas d'âme.
Moi je crois quand même en une forme d'inné ou plutôt de la capacité particulière à s'interesser , capter , approfondir , apprendre en partie en auto-didacte mais c'est aussi relatif à la passion.
Ah oui, comme on parlait de machine, à défaut d'habiter à côté de Bill Anderson, je me disais de l'avoir en hologramme 😂
On est pas d'accord sur l'inné 😅 justement je te faisais part de mon expérience comme quoi il faut aussi aller chercher chez l'autre ce qu'on ne perçoit pas où ce que lui-même ne perçoit pas et lui permettre de déclencher cette faculté à aller chercher ces ressources perceptives par lui-même. Enfin bref j'essaie de lier naturalisme et perception pour Tamilaz. En tous les cas ça donne des résultats 😋
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par TRD »


Je rêve de "passer à la ferraille", j'ai déjà failli acheter un petit tour, une petite fraiseuse. Mais en trainant sur usinages.com, quand je vois la technicité du sujet, les matériaux, les outils, les méthodes, et connaissant la technicité du bois que je maitrise un peu plus, je sais que jamais je n'aurais le temps de m'y mettre.

Vieux complexe de boiseux, totalement infondé à mon avis.


MATERIAU

Le bois est un materiau triplement complexe. D'abord c'est un composite. Son comportement s'apparente à celui des pieces en carbone-epoxy (avec de moindres performances) car il est fortement anisotrope. De plus, il est sensible à des variations dimensionnelles tres difficiles à maitriser. Enfin, le bois sec est plein de contraintes residuelles tres importantes. En consequence, il se deforme beaucoup quand on l'usine.

Si l'anisotropie des metaux existe comme les contraintes residuelles en fonction du mode d'obtention et des traitements thermiques, elles sont beaucoup plus faibles que celles des bois.

MACHINES

Les machines à metaux (les vraies, pas les trucs de bricolage) sont conçues pour obtenir des precisions superieures. Sans experience, on parvient vite à des precisions dimensionnelles de 0,05 mm. La mecanique grossiere ("gauloise") s'accomode de precision de 0,2 mm. La mecanique precise necessite une precision de 0,02 mm. Il faut quelques mois d' experience pour y parvenir.

Les vraies machines professionnelles anciennes (surtout les fraiseuses) se trouvent pour moins cher que les machines à bois parce qu'il y a plus d'offre et moins de demande. Leur principal defaut est d'etre tres lentes, mais c'est bien pour se faire la main avant de passer a autre chose.

Par contre, les petites machines de DIY sont beaucoup trop cheres pour des performances minables.

De maniere generale, les machines a metaux sont plutot moins dangereuses que les machines à bois.

L'OUTILLAGE
L'outillage de tour est bon marché. Avec 100 Euros, on fait 80% des pieces courantes à condition d'etre debrouillard

L'outillage de fraisage est cher. Avec 100 Euros, on fait à peine 20% des pieces courantes si on est débrouillard. Pour bien travailler, il faut un bon etau, de nombreux outils et on arrive vite a payer les outils plus cher que la machine. Pour tout faire, 5000 Euros ne suffiront pas. Mais quand on debute, on fabrique rarement de pignons de boite à vitesse...

CE QUI EST COMPLIQUE

La tache se complique quand on veut realiser des mecanismes soumis à de fortes contraintes de service : pieces de motos, de voitures de course, pieces de machines tournantes rapides.

A ce stade, il faut de solides connaissances en materiaux (qui font d'ailleurs defaut à la majorité des entreprises de mecanique courante : on entre dans le domaine de la mecanique de precision peu accessible aux amateurs.)

Là, quand on debute, vaut mieux ne pas s'aventurer parce qu'une defaillance peut avoir des consequences graves.

Le debutant pourra aisement refaire un axe de roue de brouette, renover un gond de portail, tirer des lumieres pour rendre une piece reglable, realiser des rainures, des alesages, des taraudages, des cones.

Les spheres, les rainures de clavette, les filetages necessitent quelques mois de pratique et un petit peu d'outillage.

Les engrenages, les cannelures, la reprise de pieces aux formes torturees (carters de moteurs, de boites à vitesses, par exemple) necessitent des moyens techniques et beaucoup plus d'experience.

Je termine par les deux outils les plus vite rentabilises :

une meuleuse de 125 (100 Euros) et un poste à souder d'occasion (60 Euros) permettent de faire de la serrurerie et de la mecanique, certes grossiere, mais c'est un bon moyen pour debuter à tres faible budget avant d'avoir un atelier comne le mien. Plus de la moitie de mes machines ont ete sauvees de la ferraille.
https://thomas-racing.blog4ever.com/vis ... r-workshop
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par florentangelo »

CdeC a écrit : 12 mai 2021, 14:44
TRD a écrit : 12 mai 2021, 14:04 Je rêve de "passer à la ferraille", j'ai déjà failli acheter un petit tour, une petite fraiseuse. Mais en trainant sur usinages.com, quand je vois la technicité du sujet, les matériaux, les outils, les méthodes, et connaissant la technicité du bois que je maitrise un peu plus, je sais que jamais je n'aurais le temps de m'y mettre.
Je suis un peu dans ton cas, mais ça a pas l'air si sorcier à bien y regarder https://www.youtube.com/watch?v=AuS6HDHc7XE
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Message par florentangelo »

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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par TRD »

La plus grosse difference entre l'usinage des bois et celui des metaux, ce sont les efforts de coupe. Il faut des machines rigides et apporter beaucoup de soin pour bien fixer les pieces.

Un vieux tourneur m'avait dit à plusieurs reprises " une piece serree est à moitié terminee" Je sais maintenant qu'il avait raison.

C'est la machine qui donne à la piece metallique sa forme, alors que pour le bois, ce sont souvent les mains de l'ouvrier. C'est pour ça que je trouve l'usinage du bois plus difficile : il faut penser en usinant alors que pour les metaux, on reflechit beaucoup plus avant et si tout est bien pensé la machine travaille seule ensuite.
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par CdeC »

Salut.

Complexe de boiseux, TRD?

Non, vraiment pas.

Aujourd'hui, je sais affuter mes ciseaux, choisir la bonne lame de scie, choisir mes abrasifs, mes finitions,etc. Plus grand chose ne me pose question dans le travail du bois.

Si je passe à la ferraille, par exemple, ne serait-ce que pour choisir une bonne plaquette pour un travail au tour. Entre la forme, le type, le bon métal, savoir juger du bon prix de ce que j'achète, où le trouver, etc...

Ouch, je n'aurais jamais le temps d'investir tout ça. S'agissant de complexe, peut-être, c'est vrai que mesurer au 1/100 ème ce n'est pas mon truc, même si je suis de plus en plus au 1/10. Et je n'ai pas la patience d'un métaleux. Le bois, ça dépote!

Je suis un peu amateur sur Usinages.com. J'adore lire les sauvetages de machines incroyables par des gars passionnés. Mais bon, ceux là sont souvent à la campagne, avec le hangar qui va bien, le manitou, etc.

Je cafouille un peu le métal quand même. J'ai sauvé quelques machines (une PAC Adam par exemple) et j'adore démonter, remettre en ordre et remonter. L'Adam après avoir acheté et revendu une folie, une PAC Précis énorme, à déplacer en 4 morceaux pour pouvoir les porter à 2, tête et table suspendues sur des gros ressorts... j'aurais bien voulu la garder, mais là, c'est la place qui a manqué.

Tout ça quand j'ai le temps...

Un seul exemple: j'ai une scie à ruban filaire depuis bien 18 mois. par encore utilisée, pas pris de temps de trouver les bonnes lames...
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par hesus »

Tu as des ouvrages pour ça. Mémotech, guide de l'usinage, etc...

Ce sont des approches un peu différente, tu as peu être plus de préparation en métal (quand tu n'as pas l'expérience) sur le choix d'outil, vitesse de coupe, avance définir les ébauches, finition, etc...

Mais ce n'est pas plus compliqué que le bois. Perso je dirai même plus régulier au final, pas trop de surprise le métal est homogène et isotrope. C'est quand même une problématique de moins.
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par FUTUR »

CdeC a écrit : 11 mai 2021, 23:10 Tiens, je rebondis sur ton post woodiwood. Moi, je veux juste avoir le temps de régler mes 2 Scheer ZF630. Bah oui, j'en ai 2, avec 2 pas de queues différents et 2 déf différentes montées dessus. Ca doit être aussi pour ça que je manque de place dans l'atelier!
Moi je les monterais dos à dos sur un système de rail pour régler l'écartement.
Comme ça tu pourrais faire 2 côtés d'un tiroir ( ou autre ) à la suite ^^

Ça ne va pas aider le problème de place dans l'atelier mais la rentabilité pourrait s'améliorer. :mrgreen:

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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par FUTUR »

Nota bene;
J'oubliais, mais pour moi ce serais une Df700 qui me plairait.
Et une machine à produire du temps libre ^^
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