Service de decoupe CNC

Discussions générales sur la menuiserie

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akiraEC
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Service de decoupe CNC

Message par akiraEC »

Bonjour a vous,

Je suis de retour (mon ancien compte homonyme n'etait plus fonctionnel).

Je souge a faire l'acquisition d'une velo cargo Bullit pour mes deplacement parisien. Ca ressemble a ca :
Image
C'est du 9mm avec un film des deux cotes pour l'etancheite.
Je ne suis pas equipe pour couper ces tailles de planches (et j'habite en appartement). De plus, il existe des plans avec des decoupes plus complexes (en creneaux pour rigidifier les angles).

Existe t'il des entreprises qui font ce genre de decoupes ? Vous auriez des conseils ? des liens ?

Merci a vous !
TRD
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Re: Service de decoupe CNC

Message par TRD »

Bonjour

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, une entreprise qui fait ce genre de travail, ça s'appelle une menuiserie...
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diomedea
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Re: Service de decoupe CNC

Message par diomedea »

Tout à fait, pas besoin de CNC pour un tel travail, une simple scie sur rail fera très bien l'affaire!
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akiraEC
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Re: Service de decoupe CNC

Message par akiraEC »

En fait je pensais a ce genre modele avec des "creneaux" au niveau des angles :

Image

Mais je ne sais pas :
- si c'est fait avec une CNC
- si c'est vraiment utile (est ce que ca apporte vraiment une solidite supplementaire par rapport a du couper/coller sur une coupe droite).
hesus
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Re: Service de decoupe CNC

Message par hesus »

C'est un assemblage en queue droite, pas besoin d'une CNC pour ça.

C'est facile a réaliser avec des outils classique.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par akiraEC »

En effet, une CNC ne semble pas necessaire.
Et j'imagine (vu le nombre de traits de coupe), qu'il serait plus intelligent d'acheter une scie circulaire plutot que de recherche une menuiserie qui me le decouperait.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par TRD »

Un peu en marge du sujet, j'ai vraiment du mal à comprendre cet engouement pour les machines à commande numerique de bricolage. Je ne connais pas beaucoup les machines C. N. à bois. Ou plutot, je commence à connaitre les modeles grand-public parce que beaucoup d'amateurs essayent de les modifier pour usiner des metaux. Tout ce que j'ai vu jusqu'à present, ce sont de freles architectures avec des guidages qui craignent les copeaux et les poussieres et des moteurs certes puissants, mais qui n'ont pas de couple.

Et chaque fois, on me raconte la meme histoire : c'est tout à fait possible, je l'ai vu sur Internet...

Apres 19 ans dans la conception de machines de production, je veux bien croire qu'on a fait d'enormes progres en termes de commande numerique et que le logiciel est de moins en moins cher. Mais en ce qui concerne le materiel, j'ai quand même de gros doutes qu'on ai pu defier et vaincre les lois de la physique. Toutes ces "machines" a 5000 Euros me semblent plus etre d'excellents supports pedagogiques que de serieux moyens de production. Et à mon avis ceux qui voudraient faire du copeau avec seraient tres vite confrontes à des problemes de fiabilité de rigidité, de vibrations. Pour l'usinage des metaux, c'etait mon metier, je suis sûr de mon coup et j'aimerais mettre en garde ceux qui tres entousiastes se lancent dans l'affaire. Pour les bois, je suis moins sûr de moi, mais j'ai quand meme d'enormes doutes.

Enfin, une machine si parfaite soit-elle ne rend pas meilleur le mauvais ouvrier. Il est illusoire de croire que l'informatique remplace l'experience basee sur l'observation et l'analyse des succes, comme des echecs. C'est mon sentiment et il sera tres difficile de le faire evoluer parce qu'il est basé sur une carriere complete de technicien et d'ingenieur.

Avant d'acheter une machine a commande numerique, plutot que de regarder des videos sur "Entube", réalisées par on ne sait trop qui et financees par des personnages encore plus obscurs, je conseillerais plutôt d'aller en discuter avec le menuisier du quartier. Lui, on le connait. On sait qu'il n'est pas acteur de cinéma. Il doit bien avoir un avis de pro du bois, lui.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par hesus »

Les CNC ne défient rien du tout et il y en a à tous les prix.

Il existe des grosses CNC pro qui font un super travail et des CNC plus petite qui peuvent aussi faire un bon travail mais qui nécessite plus de temps. Le premier critère c'est la puissance à la broche et le diamètre de pince, les petites CNC n'ont souvent que quelques centaines de W à la broche, c'est bon pour le bois (et encore le bois dur il faudra de toute petites passes) mais pas l'acier.

Ce sont aussi les technologies open sources et la diminution des couts des composants qui permettent ça, les montages sont souvent des vis/ecrou couplé à un moteur pas à pas. Pour l'électronique on est sur des cartes de type arduino, les logiciels eux sont en open-source. Mais tout ça c'est pour du bricolage et non de la production, faire une pièce de temps en temps.
Si on veut une CNC de production, il faut mettre un zéro de plus.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par TRD »

Nous sommes bien d'accord sur le prix à payer.

Meme chose pour la robotique. Asea, Fanuc ça marche...
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diomedea
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Re: Service de decoupe CNC

Message par diomedea »

Bah... Il faut le voir comme de la CNC de plaisance!
Il est certain que quand on voit ces vidéos (la grande majorité du temps filmées en accélérés!) de machines ultra légères fraisant de l'alu, ça se fait avec des passes de 1 ou 2emme de mm et des vitesses d'avances ridicules et le tout avec plein de vibrations! Mais ça le fait, la preuve, c'est sur YouTube! :lol:
Néanmoins il existe des machines sérieuses développées pour l’artisanat et accessibles aux amateurs, mais les tarifs montent vites... Un luthier, un joaillier, un horloger un marqueteur etc... n'ont pas besoin de grosses CNC de productions, seulement de machines fiables et adaptées à ce qu'ils fabriquent.
Personnellement j'ai reçu plusieurs professionnels qui souhaitaient voir ma BZT (Luthier, menuisier, graveur) et qui ont franchis le pas. Un autre avait déjà une X-carve, d'après ses dires, une vrai catastrophe!
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Re: Service de decoupe CNC

Message par hesus »

@Diomedea : c'est quelle fourchette de prix ta CNC ?

Perso je me tâte encore pour en acheter une ou en fabriquer une. J'avais trouvé une base de travail sur le net, mais avec une broche de seulement 300W et je pensais repartir plutôt sur la mafell 1000W en recalculant la structure pour cette puissance.
Mais là je déménage, retour en Bretagne, donc je vais vendre mon équipement actuel et refaire un atelier sur place. Suivant le prix, je ne vais peu être pas la concevoir moi même.

Pour ceux qui veulent découvrir la conception, voici la doc de base :
https://docplayer.fr/64483732-Fabricati ... e-cnc.html
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diomedea
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Re: Service de decoupe CNC

Message par diomedea »

Si tu la prends avec toutes les options de la mienne, compte environ 10000€, mais selon se que tu compte en faire, il y a moyen de faire baisser la facture...
Mais c'est une machines entièrement en acier avec de guidages prismatiques et vis à billes de qualités, équipée d'une broche triphasée de 2,2kW.
Tu déménage ou en Bretagne?
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Re: Service de decoupe CNC

Message par hesus »

@diomedea : En Mp pour ne pas alourdir le post et faire du hors sujet
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BZHades
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Re: Service de decoupe CNC

Message par BZHades »

Bonjour

Pour le sujet initial : clairement, une scie fera largement plus l'affaire (et sera beaucoup plus rapide) qu'une cnc pour ce genre de découpe. Je pense notamment aux découpes des queues droites où le diamètre de la fraise empêchera d'avoir un angle droit.
Les magasins de GSB proposent des services de découpe. Ca coût très cher pour ce que c'est, mais pour qui n'a pas d'atelier ou n'est pas équipé, ça peut dépanner.
Sinon, tu peux aussi te diriger vers des ateliers partagés, ou des fablabs qui seraient équipés.

Le plus simple, c'est encore d'adapter le système de fixation selon les outils disponibles (un tasseau dans l'angle par exemple, ou collé à plat joint, ou tout simplement avec une découpe à la main dans ton cas)

Comme dit au dessus, on a tendance à croire que la CNC est l'outil miracle pour tout faire avec une précision parfaite... un peu comme les imprimantes 3D qui vont révolutionner les chaines de production. C'est une vision biaisée de l'amateur qui ne compte pas son temps dans l'équation.
Un fraisage ou une impression 3D, c'est chronophage, donc couteux. Pour une entreprise, il est beaucoup plus rentable de prévoir une gamme d'usinage adaptée, permettant de gagner du temps machine.
Pour un bloc moteur par exemple, on va couler une pièce en fonderie, et on ne va venir usiner que les surfaces fonctionnelles plutôt que de tout usiner dans la masse dans un gros cube. On gagne du temps, de la matière, et de l'usure d'outils.

C'est pareil pour la menuiserie : il vaut mieux faire un bon coup de scie circulaire avec une lame adaptée pour une coupe droite qu'un long fraisage (nonobstant les contraintes de fil de bois, de qualité de finition et d'éclat qui vont influencer sur le choix de la méthodologie et des outils).

@TRD : tu as de tout en CNC bois, depuis la X-carve ou le truc amateur en bois, jusqu'aux centre d'usinages Holzprofil et autres qui sont adaptés à de la production en série type Ikea, avec gerbeur auto, changement d'outil automatique, multibroche etc.
De même que pour un tour, tu va du Ernault batignolles de 6 tonnes au Emco compact, en passant par toutes les tailles et qualités.
L'amateur n'ayant pas les même exigences (et surtout pas les mêmes budgets), va accepter des compromis sur ses machines. Si ça vibre, que ça manque de précision ou que ça ne dure pas longtemps... c'est pas forcément grave, la machine n'étant pas destinée à tourner 24/24h ou avoir une rentabilité particulière.

D'une manière générale, je me demandais pourquoi la plupart des CNC ont des montants plein, et qu'on ne voit pas plus de structures maillées qui permettraient de garder la rigidité en diminuant le poids. Question de facilité de fabrication j'imagine ?
C'est sciant que Léonard de Vinci

Photographe à mes heures perdues : https://thetaimages.fr
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Re: Service de decoupe CNC

Message par TRD »

La reponse est simple. Si les structures creuses sont plus rigides à masses egales, elles sont aussi beaucoup plus legeres à volume egal. Et le principe fondamental de la mecanique nous dit que la force est le produit de la masse par l'acceleration.

F = m. Gamma.

On apprend ça en premiere. (Pas chez les litteraires, evidemment. ) Et ça, c'est la faute à Newton ! Si ce salaud n'avait jamais pris sa pomme sur le coin du museau, on ne serait peut-être pas autant embêtés... :-(mur

Donc à force egale, plus il y a de masse moins il a de vibration. Pour les non- mecaniciens, precisons que ce qu'on appelle vibrations est en fait une successions d'accelerations alternées.

Pour revenir aux machines à bois anciennes, apres une periode où les qualités d'une machine s'estimaient en fonction de son poids, l'arrivee sur le marché de machines plus legeres a derouté pas mal d'utilisateurs peu informés sur les tenants et aboutissants. Les machines des annees 60-80 ont pu etre allegees par rapport à celles des annees 30-50 parce que les pieces tournantes ont été équilibrees dynamiquement. Avant, on se contentait d'un equilibrage statique.

Avec l'augmentation des frequences de rotation l'equilibrage statique ne suffisait plus.

A savoir : l'acceleration est proportionnelle au carré de la frequence de rotation. 2 fois plus vite, 4 fois plus de vibrations !

Donc, si l'equilibrage n'est pas amelioré, quand on tourne deux fois plus vite, il faudrait une machine quatre fois plus lourde pour qu'elle ne vibre pas plus. :shock:

Apres ce detour par les vieilles machines, revenons à nos petites broches ultra-rapides de MOCN. Les machines professionnelles sont super- bien equilibrees. Les outillages pro le sont aussi. De plus en plus, les outils sont frettes dans les mandrins pour n'avoir quasiment aucun faux-rond, donc un balourd quasiment nul.

D'un autre côté, les machines d'amateur ont des broches qui sont moins bien equilibrees, qui ont des faux-ronds plus importants. Les outils c'est pareil. Ils sont souvent montes avec des pinces de classe de precision 2. (La classe 2, c'est... les "mauvais eleves" !)

Et evidemment, ça n'a aucun rapport direct avec la puissance de la broche. Sauf que si on achete une broche de 30 kW, c'est fatalement une broche pro, avec le budget associé, of course.

Donc, avant meme de couper le moindre copeau, une broche "economique" equipee d'une pince "economique" et d'une fraise "economique" vibrera deja beaucoup plus qu'une broche trente fois plus cher. Et comme le bati de la machine est souvent à la fois moins rigide et moins lourd, la becane vibrera fatalement beaucoup plus. Et d'autant plus qu'elle sera equipee de petites fraises qui doivent fatalement tourner plus vite que les grosses. A iso-balourd, deux fois plus petites, quatre fois plus de vibrations...
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Re: Service de decoupe CNC

Message par diomedea »

CQFD! :lol:
Du coup j'ai cherché le poids de ces CNC light, la grosse X-Carve qui a à peu de chose près la même surface de fraisage que ma CNC acier, pèse 40kg, soit la moitié du poids de mon portique seul + sa broche! L’ensemble complet dépasse les 200kg.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par hesus »

TRD a écrit : 23 avr. 2021, 14:36 On apprend ça en premiere. (Pas chez les litteraires, evidemment. )
Même plus pour les autres bac, l'option Science de l'ingénieur est entrain de mourir et les bac STI ne voient pratiquement plus ça non plus.

C'est dans le supérieur qu'on enseigne ça maintenant.
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Re: Service de decoupe CNC

Message par TRD »

Les tours de mecaniciens ont tres souvent des bancs en granit depuis une trentaine d'année. En plus de la masse et de la rigidité, le granit a un faible coefficient de dilatation. Et une machine a métaux, ça chauffe beaucoup. En plus, les boiseux s'interessent aux dixiemes alors que les ferraillous tutoient plus facilement les centiemes. Plus que la commande de la machine, c'est la rigidité du montage d'usinage qui conditionne la precision obtenue.

Les broches les plus rapides utilisees en fraisage par les mecaniciens sont a sustentation magnetique. Elles peuvent tourner de 70 000 à 100 000 tours par minute.

Pour le bois, je ne sais pas. La vitesse est peut-être limitee par le risque de brûler le bois

https://www.industrie-techno.com/articl ... nute.15197

La moindre interference envoie une broche UGV (usinage a grande vitesse) à la ferraille. Il suffit qu'une plaquette casse pour provoquer un balourd destructeur. A 70 000 tours par minute, il faut un equilibrage cent fois meilleur qu'à 7000 et 203 fois meilleur si on veut atteindre 100 000 tours par minute.

Bien que moins sensibles, les broches de CN bois amateur peuvent aussi etre impactees par des interferences. Pour cette raison, je recommande la plus extreme prudence en cas d'achat d'occasion. Autre point important, les machines de mecaniciens sont carterisees avec des vitrages blindés.

Je n'ai pas vu ça sur les MOCN d'amateur. Si on prend un clou ou un gravillon, des eclats de fraise peuvent etre projetés dans le local. Il faut en avoir conscience. Meme chose si la fraise se desserre à cause des vibrations.

Le risque existe aussi avec les defonceuses de mauvaise qualité !
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Re: Service de decoupe CNC

Message par akiraEC »

BZHades a écrit : 23 avr. 2021, 11:40 Bonjour

Pour le sujet initial : clairement, une scie fera largement plus l'affaire (et sera beaucoup plus rapide) qu'une cnc pour ce genre de découpe. Je pense notamment aux découpes des queues droites où le diamètre de la fraise empêchera d'avoir un angle droit.
Les magasins de GSB proposent des services de découpe. Ca coût très cher pour ce que c'est, mais pour qui n'a pas d'atelier ou n'est pas équipé, ça peut dépanner.
Sinon, tu peux aussi te diriger vers des ateliers partagés, ou des fablabs qui seraient équipés.

Le plus simple, c'est encore d'adapter le système de fixation selon les outils disponibles (un tasseau dans l'angle par exemple, ou collé à plat joint, ou tout simplement avec une découpe à la main dans ton cas)
Merci pour ta reponse !!
De ce que j'en connais, les GSB ne proposent guere que des coupes droite ... pour ces modeles de caisse, j ai besoin d'angles (non droits) precis. Ca serait plutot une menuiserie.
Pour les fablab, apres un peu de recherche sur le WEB, en region parisienne, on dirait que c'est des petites structures orientees impression 3D (j'en ai deja une d'ailleurs) plutot que bois.

Si j'ai le courage, je vais voir si je peux trouver une scie circulaire/plongeante avec rail en location. Ca pourrait ne permettre de voir si c'est faisable sans lacher tout de suite plusieurs centaines d'euros dans un achat. Cela dit, quand je vois le prix neuf de ces caisses (~400 euros), c'est le prix d'une makite SP600J avec le rail de guidage !! Ca donne envie de tenter le fait maison ! Je peux utiliser un etabli dans mon labo (a mon boulot), il y a un atelier (mais pas specialement prevu pour le bois).

J ai regarde par mal de video sur les queues droites. La version proposee sur la photo au dessus semble etre une version particuliere avec des "encoches" vraiment grandes. C'est assez different des videos youtube avec des encoches tous les 3/4cm.
J'ai l impression que ca doit etre faisable a la scie+rail sans trop de montage particulier. En dessinant les coupes a la main, sans gabarit de queue droite particulier. Mais peut etre que je me trompe. Et c'est pas pour faire un meuble, c'est pour une caisse de velo. L'esthetique n'est pas l'objectif premier mais plutot la solidite et la rigidite de l'ensemble.
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Eataine
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Re: Service de decoupe CNC

Message par Eataine »

A ta place, et sous réserve que ton espace intérieur ne doive pas avoir de dimensions précises et "carrées", je ne me casserais pas le cul avec des queues droites qui n'apporteront pas grand chose, mais je visserais/collerais sur des tasseaux à l'intérieur de la caisse.
Et là, une scie scie circulaire, une règle, quelques vis et l'affaire est faite...
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