Mythbuster : colle bout à bout..

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bulubuluplopplop
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par bulubuluplopplop »

Je comprends pas les conclusions de la video.

En collage de bois de bout, c'est bien la colle qui casse et pas le bois. Donc le joint de colle est moins solide que le bois. Donc un assemblage augmente la solidité.

En collage en bois de fil c'est bien le bois qui casse et pas la colle. Donc le joint de colle est plus solide que le bois. Donc un assemblage n'augmente pas la solidité.

non ?
Ollaren
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Ollaren »

bulubuluplopplop a écrit : 15 sept. 2021, 11:34 Je comprends pas les conclusions de la video.

En collage de bois de bout, c'est bien la colle qui casse et pas le bois. Donc le joint de colle est moins solide que le bois. Donc un assemblage augmente la solidité.

En collage en bois de fil c'est bien le bois qui casse et pas la colle. Donc le joint de colle est plus solide que le bois. Donc un assemblage n'augmente pas la solidité.

non ?
C'est comme ça que je l'interprète aussi.
L'assemblage en bois de bout sera intrinsèquement plus résistant qu'un assemblage en bois de fil, la colle étant plus solide que le bois, le point de rupture sera plus élevé, mais restera moins solide que le bois, contrairement au bois de fil.

Au final en fonction de l’interprétation que l'on a, ça change rien au propos expliquant que "l'aboutage de deux pièces est moins résistant".
bierre
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

Geo_Fresh a écrit : 15 sept. 2021, 11:09 En clair, c est pas aussi simple…

Pour le facteur temps, je ne vois pas en quoi c est une variable qui n est pas constante au travers de tous les tests possibles qui pourraient être fait. (ie: En quoi le temps affecterait certains tests et pas d autres) Tu ne vois pas en quoi, mais ça ne concerne que toi , tu ne sais pas, ça s'arrête là.
Le problème (et l origine?) de ce mythe que la colle bout en bout est mauvais et faible vient aussi de la qualité des colles d avant.
Désormais n’importe quelle colle pva est garantie pour minimum 75 ans. Or on à tous vu une chaise qui a 20 ans avoir la colle qui lache. Là encore tu ne sais pas, recolles une chaise à la vinylique ou à la Titebond, tu verras si elle tient l'assemblage 75 ans.
Ça ne peut s expliquer que par 2 choses : la qualité de la colle (et l exposition à l humidité ce qui renvoie aussi à la qualité de la colle utilisée)
Mais aussi à la qualité de l assemblage de base. Ça se remarque en nettoyant les résidus de colles, c est rarement un fin film, mais plutot un joint assez lâche qui a été comblé par la colle (de bien moins bonne qualité que ce qui se fait aujourd’hui).
Tu tires des conclusions sans savoir , la colle d'os est une des plus résistantes qui soit. Sur les vieux assemblages c'est le bois qui a retreint , ce n'est pas une question de trop de jeu à la fabrication

En prenant une colle d il y a 20 ans et une colle de maintenant, c est comparer des pommes et des poires… pas vraiment

L objectif de la vidéo de base n est pas de dire que les assemblages sont inutiles..
La conclusion c est surtout d ajouter un élément de réflexion supplémentaire sur le fait que dans un collage, l orientation importe peu, et arrêter avec cette idée préconçue que c est intrinsèquement mal.

Est ce que ça va changer quelque chose dans l immédiat? Pas fondamentalement, mais certaines choses qui pouvaient sembler ridicules de par cette préconception, pourraient sembler raisonnable désormais; même si ça fait mal aux anciens qui n arriveront pas à passer outre leurs certitudes…

Sur la qualité du test en lui même, bien sûre qu’il n est pas similaire à un cas réel, mais ça ne le rend pas pour autant non représentatif ou invalide.
Un cas réel est un equation à plusieurs variables.
On peut prendre le problème dans tous les sens mais on ne le comprendra jamais parfaitement en l analysant dans son entièreté.
Le seul moyen de résoudre ça et d avoir une vraie compréhension de ce qui se passe pour ainsi pouvoir en tirer des prédictions, c est d isoler chacune des variables, le comprendre pour les utiliser afin d élaborer un modèle pour le cas réel.

Bref, c est une piste de réflexion intéressante. Ou est ce que ca va aboutir? Personne ne le sait mais ca ouvre le champ des possibles et permet d alimenter les réflexions sur ce qu’on pensait acquis et gravé dans marbre…
Est ce qu'un test hyper simpliste et fait en un court temps va remplacer des siècles d'experience et d'observations? Bien sûr que non et il y a eu bien assez de tests fait par des scientifiques, notamment en lutherie pour savoir que les anciennes techniques tiennent toujours la route.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par peioe »

La colle d'aujourd'hui n'existait pas il y a des siècles. Et le test ne contredit pas l'expérience, le problème ne vient pas du test mais des gens qui en tirent des conclusions fausses.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

je suis d'accord et bulu l'abien souligné:
en clair rien ne vaut un bois entier sans aboutage et sans assemblage , rien de changé.
Un assemblage sera plus solide qu'un aboutage, rien de changé.
Il y a une chose qui devrait nous parler c'est que sous contrainte très forte le bois casse sur le joint de colle ou juste à coté, ce qui prouve bien qu'un collage diminue la résistance globale.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 15 sept. 2021, 14:57
Geo_Fresh a écrit : 15 sept. 2021, 11:09 En clair, c est pas aussi simple…

Pour le facteur temps, je ne vois pas en quoi c est une variable qui n est pas constante au travers de tous les tests possibles qui pourraient être fait. (ie: En quoi le temps affecterait certains tests et pas d autres) Tu ne vois pas en quoi, mais ça ne concerne que toi , tu ne sais pas, ça s'arrête là.
Le problème (et l origine?) de ce mythe que la colle bout en bout est mauvais et faible vient aussi de la qualité des colles d avant.
Désormais n’importe quelle colle pva est garantie pour minimum 75 ans. Or on à tous vu une chaise qui a 20 ans avoir la colle qui lache. Là encore tu ne sais pas, recolles une chaise à la vinylique ou à la Titebond, tu verras si elle tient l'assemblage 75 ans.
Ça ne peut s expliquer que par 2 choses : la qualité de la colle (et l exposition à l humidité ce qui renvoie aussi à la qualité de la colle utilisée)
Mais aussi à la qualité de l assemblage de base. Ça se remarque en nettoyant les résidus de colles, c est rarement un fin film, mais plutot un joint assez lâche qui a été comblé par la colle (de bien moins bonne qualité que ce qui se fait aujourd’hui).
Tu tires des conclusions sans savoir , la colle d'os est une des plus résistantes qui soit. Sur les vieux assemblages c'est le bois qui a retreint , ce n'est pas une question de trop de jeu à la fabrication

En prenant une colle d il y a 20 ans et une colle de maintenant, c est comparer des pommes et des poires… pas vraiment

L objectif de la vidéo de base n est pas de dire que les assemblages sont inutiles..
La conclusion c est surtout d ajouter un élément de réflexion supplémentaire sur le fait que dans un collage, l orientation importe peu, et arrêter avec cette idée préconçue que c est intrinsèquement mal.

Est ce que ça va changer quelque chose dans l immédiat? Pas fondamentalement, mais certaines choses qui pouvaient sembler ridicules de par cette préconception, pourraient sembler raisonnable désormais; même si ça fait mal aux anciens qui n arriveront pas à passer outre leurs certitudes…

Sur la qualité du test en lui même, bien sûre qu’il n est pas similaire à un cas réel, mais ça ne le rend pas pour autant non représentatif ou invalide.
Un cas réel est un equation à plusieurs variables.
On peut prendre le problème dans tous les sens mais on ne le comprendra jamais parfaitement en l analysant dans son entièreté.
Le seul moyen de résoudre ça et d avoir une vraie compréhension de ce qui se passe pour ainsi pouvoir en tirer des prédictions, c est d isoler chacune des variables, le comprendre pour les utiliser afin d élaborer un modèle pour le cas réel.

Bref, c est une piste de réflexion intéressante. Ou est ce que ca va aboutir? Personne ne le sait mais ca ouvre le champ des possibles et permet d alimenter les réflexions sur ce qu’on pensait acquis et gravé dans marbre…
Est ce qu'un test hyper simpliste et fait en un court temps va remplacer des siècles d'experience et d'observations? Bien sûr que non et il y a eu bien assez de tests fait par des scientifiques, notamment en lutherie pour savoir que les anciennes techniques tiennent toujours la route.
Les choses évoluent et il est bon de vérifier les vérités intangibles d avant pour voir si elles le sont réellement (intangibles)

Merci pour tes réponses en bleu, mais apparement tu as des certitudes qui divergent des données factuelles d aujourd’hui. Soit tu partages plus de détail, soit tu acceptes que ta vision et tes certitudes sont peut être tronquées.

Mais évite les attaques personnelles car tu ne fait pas figure d autorité au delà chez toi. La prochaine fois, ma réponse sera beaucoup moins diplomate…

Que ca te plaise ou non, mes questions sont légitimes et si ta seule réponse à une remise en question c est « tu ne sais pas, moi je sais »
Désolé si ton empirisme diffère des données accessibles et des normes légales actuelles, mais les éléments que tu avances ne permettent pas de dire si elles diffèrent réellement ou même quelles seraient les causes de ces divergences…

Partout où tu me réponds par « tu ne sais pas »,
je constate juste que toi non plus apparement… donc profites en pour te poser ces mêmes questions et avoir une réponse valide à cet instant. Réponse qui est sûrement différente de la réponse valable il y a 10 ans…
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

un autre genre de test avec la colle d'os selon sa dilution .

Il y a bien des différences mais il est bien mis en évidence que le collage est toujours très solide. Il est dit aussi que ça peut dépendre de la colle.
Mais là encore il faudrait répéter les expériences des centaines de fois pour tirer des conclusions car une variable est oubliée, c'est que le bois n'est pas une matière homogène , le point de rupture pourra se produire à un point de faiblesse du bois plutôt qu'au joint de collage.
Dernière modification par lamouette le 15 sept. 2021, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

En voyant la vidéo ça nous met bien en évidence pourquoi un collage fil à fil pourra sembler plus résistant , car dans ce cas de figure le bois est plus souple , il encaisse les déformations en faisant moins subir de force au collage puisqu'elle se répartit sur toute la largeur.
Dans le cas de bois bout à bout, les pièces de bois sont bien plus rigides dans le sens du fil , la force est directement appliquée au joint de collage avec très peu de pertes.
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

bulubuluplopplop a écrit : 15 sept. 2021, 11:34 Je comprends pas les conclusions de la video.

En collage de bois de bout, c'est bien la colle qui casse et pas le bois. Donc le joint de colle est moins solide que le bois. Donc un assemblage augmente la solidité.

En collage en bois de fil c'est bien le bois qui casse et pas la colle. Donc le joint de colle est plus solide que le bois. Donc un assemblage n'augmente pas la solidité.

non ?
Sauf que c'est effectivement le joint de colle qui casse, mais sous des contraintes supérieures à celles qui font casser le bois en collage de fil...
lamouette a écrit : 15 sept. 2021, 14:57

Est ce qu'un test hyper simpliste et fait en un court temps va remplacer des siècles d'experience et d'observations? Bien sûr que non et il y a eu bien assez de tests fait par des scientifiques, notamment en lutherie pour savoir que les anciennes techniques tiennent toujours la route.
C'est pas les mêmes colles aujourd'hui et il y a des siècles...

L'histoire est pleine de ces vérités d'un jour qui ne le sont plus ensuite...

lamouette a écrit : 15 sept. 2021, 15:12 Il y a une chose qui devrait nous parler c'est que sous contrainte très forte le bois casse sur le joint de colle ou juste à coté, ce qui prouve bien qu'un collage diminue la résistance globale.
Forcément que ça casse sur le joint ou juste à côté, car c'est là qu'est appliquée la contrainte... Prends une planche d'un seul tenant, traces-y un trait et applique une contrainte à cet endroit... je te parie que ça va casser sur ou proche du trait... De là à conclure que le trait de crayon fragilise le bois...
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

justement , appliquer la force à cet endroit serait une erreur? En tirer des conclusions aussi?
Dans l'autre vidéo , au moins , la force est répartie.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

Eataine a écrit : 15 sept. 2021, 17:36
bulubuluplopplop a écrit : 15 sept. 2021, 11:34 Je comprends pas les conclusions de la video.

En collage de bois de bout, c'est bien la colle qui casse et pas le bois. Donc le joint de colle est moins solide que le bois. Donc un assemblage augmente la solidité.

En collage en bois de fil c'est bien le bois qui casse et pas la colle. Donc le joint de colle est plus solide que le bois. Donc un assemblage n'augmente pas la solidité.

non ?
Sauf que c'est effectivement le joint de colle qui casse, mais sous des contraintes supérieures à celles qui font casser le bois en collage de fil...

Désolé , il y a quelque chose qui me choque dans ce type d'interprétation .
Si le bois casse à coté du joint en collage de fil ça prouve bien que le joint de colle tient bien en collage de fil mais il est évident qu'il faudra moins de force pour créer une rupture puisque le bois est plus fragile dans ce sens, il va fendre facilement. Au final on n'a pas testé la force du collage mais la résistance du bois.
Par contre en collage bout à bout on a bien testé la résistance du collage puisqu'il casse au joint.
Pour moi les comparaisons de forces de collage fil/bout ne sont donc pas démontrées par cette expérience. On a juste démontré la force du bois de fil par rapport à force du collage bout à bout.
On a aussi démontré qu'un collage bout à bout peut être relativement résistant, dans ces conditions tout au moins.
Dernière modification par lamouette le 15 sept. 2021, 19:05, modifié 1 fois.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par quesuisje »

Bonjour,

Je ne comprends pas bien le débat...

Ce que montre ce test, c'est qu'un joint de colle est plus solide que le bois dans le sens du fil, et moins solide perpendiculairement à celui-ci. On peut donc sans stress coller en bois de bout...

En tout cas, c'est la lecture sur j'en fais...

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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

oui c'est bien ça pour la 1ere partie. Le bois est moins solide dans un sens du fil que dans l'autre, nous le savions déjà.
Un collage bout à bout est moins solide qu'un bois sans collage, nous le savions déjà.
En conclure qu'on peut coller bout à bout sans stresser, pas vraiment , pas dans toutes conditions.
Il faut comparer la force du bois sans collage avec la force avec collage bout à bout afin de savoir si le montage suffira , selon les conditions, si il y a besoin de force ou pas.
jamais vu de charpente collée bout à bout même industrielle ;)

"Et l orientation (longitudinale) qu’on nous a toujours vendu comme la plus solide par, est en fait la moins solide par rapport à une orientation radiale/tangentielle."
Et non, ça montre juste que le bois fend facilement parallèlement aux fibres, ce que nous savions déjà. Ca montre juste que la cohésion des fibres dans ce sens offre une résistance inferieure au joint de collage .
L'experience montre aussi qu'on peut facilement berner quelqu'un avec des expériences sous youtube , même sous couvert d'apparent sérieux scientifique :mrgreen:
Et si ce n'était qu'une pub pour Titebond?
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

Moi je trouve qu'effectivement, ça démonte la "vérité absolue" qu'on apprend à tous les menuisiers débutants: un collage en bois de bout ne tient pas...

En fait, c'est pas le collage en bois de bout qui ne tient pas, c'est simplement la conception qui est mauvaise si on est ammené à faire ça. Un peu comme si on plaçait des planches d'étagères en largeur de fil plutôt qu'en longueur: c'est moins résistant de par les propriétés du bois, simplement...
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

d'où tiens tu l'existence de cette prétendue "vérité absolue"? C'est du complotisme? :mrgreen:
En menuiserie on colle tout de même parfois en bois de bout pour faire des plateaux. Mais si on peut faire des adents c'est toujours mieux qu'à plat.
C'est juste qu'Il ne faut compter sur un collage en bois de bout pour la solidité , si il y en a besoin, elle doit être obtenue autrement.
En tout cas la démonstration est un petit peu foireuse sur certains points.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 15 sept. 2021, 19:06 "Et l orientation (longitudinale) qu’on nous a toujours vendu comme la plus solide par, est en fait la moins solide par rapport à une orientation radiale/tangentielle."
Et non, ça montre juste que le bois fend facilement parallèlement aux fibres, ce que nous savions déjà. Ca montre juste que la cohésion des fibres dans ce sens offre une résistance inferieure au joint de collage .
L'experience montre aussi qu'on peut facilement berner quelqu'un avec des expériences sous youtube , même sous couvert d'apparent sérieux scientifique :mrgreen:
Et si ce n'était qu'une pub pour Titebond?
C est pas très très gentil de me citer sans me nommer dis donc…
Si tu lisais correctement, je parle juste d un assemblage vis à vis de la surface de contact.
En quoi est ce important que ce soit la colle ou le bois qui lache en premier? L important c est de savoir à quelle force ça lache.
Tu as l air de louper le point qui est qu’un assemblage en bout lache moins facilement que les fibres longitudinales.
Comme je le disais, est ce que ça change quelque chose ? Non pas vraiment, mais c est une piste de réflexion et de recherche qui reste, ne te déplaise, intéressante à suivre pour voir où cela peut mener.
Avec tout ce que « tu sais deja », tu devrais être content d en apprendre encore plus plutôt que d essayer de balayer tout avec des idées préconçues imperméables à la remise en question…


—> « L'experience montre aussi qu'on peut facilement berner quelqu'un avec des expériences sous youtube , même sous couvert d'apparent sérieux scientifique :mrgreen: »

Ps : plutôt que de lancer des choses qui se rapproche à la limite du poujadisme, pourquoi ne pas essayer de détailler par une critique factuelle. Car à part lister des préconceptions et un savoir mystique, je n ai rien vu de très concluant pour le moment.
Tu critiques un test et étaye en montrant un deuxième test qui nous montre que plus la colle est diluée, moins elle est résistante. Un peu contradictoire dans la démarche non?
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par bulubuluplopplop »

Sauf que c'est effectivement le joint de colle qui casse, mais sous des contraintes supérieures à celles qui font casser le bois en collage de fil...
Oui, mais peu importe la contrainte. Le bois est anisotrope c'est évident, toutes les constructions en bois utilisent le fil du bois à son avantage pour maximiser la résistance, sa résistance à travers fil étant très faible.

Si on utilise pas le collage bout à bout, c'est parce que sur ces assemblages la colle casse avant le bois, et tu veux pas que ce soit la colle le maillon faible d'un assemblage.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

Geo_Fresh a écrit : 15 sept. 2021, 22:43
lamouette a écrit : 15 sept. 2021, 19:06 "Et l orientation (longitudinale) qu’on nous a toujours vendu comme la plus solide par, est en fait la moins solide par rapport à une orientation radiale/tangentielle."
Et non, ça montre juste que le bois fend facilement parallèlement aux fibres, ce que nous savions déjà. Ca montre juste que la cohésion des fibres dans ce sens offre une résistance inferieure au joint de collage .
L'experience montre aussi qu'on peut facilement berner quelqu'un avec des expériences sous youtube , même sous couvert d'apparent sérieux scientifique :mrgreen:
Et si ce n'était qu'une pub pour Titebond?
C est pas très très gentil de me citer sans me nommer dis donc… Non justement , rien ne sert de nommer , ce sont les paroles et leur sens qui comptent , pas les personnes et les auteurs.
Si tu lisais correctement, je parle juste d un assemblage vis à vis de la surface de contact.
En quoi est ce important que ce soit la colle ou le bois qui lache en premier? L important c est de savoir à quelle force ça lache. oui, tout à fait
Tu as l air de louper le point qui est qu’un assemblage en bout lache moins facilement que les fibres longitudinales. Non justement j'en ai déjà parlé et c'est une lapalissade car on sait bien que le bois est plus faible dans ce sens , le collage n'y est pour rien et il n'est pas testé dans l'experience puisqu'il ne lâche pas, c'est le bois qui lâche.
Comme je le disais, est ce que ça change quelque chose ? Non pas vraiment, mais c est une piste de réflexion et de recherche qui reste, ne te déplaise, intéressante à suivre pour voir où cela peut mener.
Avec tout ce que « tu sais deja », tu devrais être content d en apprendre encore plus plutôt que d essayer de balayer tout avec des idées préconçues imperméables à la remise en question…
Je n'apprend rien de plus , personne n'apprend rien d'ailleurs , rien n'est nouveau dans cette expérience et ça ne servira à personne car on n'est pas confronté à ça en menuiserie, il n'y a pas assez de surface en bois de bout pour coller solidement .

—> « L'experience montre aussi qu'on peut facilement berner quelqu'un avec des expériences sous youtube , même sous couvert d'apparent sérieux scientifique :mrgreen: »

Ps : plutôt que de lancer des choses qui se rapproche à la limite du poujadisme, pourquoi ne pas essayer de détailler par une critique factuelle. Car à part lister des préconceptions et un savoir mystique, je n ai rien vu de très concluant pour le moment.
Tu critiques un test et étaye en montrant un deuxième test qui nous montre que plus la colle est diluée, moins elle est résistante. Un peu contradictoire dans la démarche non?
J'ai déjà expliqué, le mec prétend que le collage de fil à fil tient moins bien que bout à bout sans le prouver. Ce qu'il a prouvé c'est là où ça lâche (le bois) et à quelle force , hors on sait déjà que le bois est plus faible dans ce sens. On ne sait toujours pas si le collage en lui même est moins solide par contre , il peut très bien être tout aussi solide que bout à bout , voire plus, en tout cas toujours assez ,car n'est mesurée que la force du bois dans l'experience.
On colle comme on peut coller et surtout parce que la conception la plus solide , tout compte fait nous y oblige et il se trouve que c'est souvent en fil à fil pour un panneau car ce sera toujours plus solide comme ça, non pas à cause du collage mais du sens du fil plus adapté dans le sens de la longueur. Le collage en lui même n'a pas à supporter de grandes forces.
Dans un assemblage tenons mortaises , le fil est mixte, croisé , il y a aussi bien plus de surfaces de contact. Les fils ne peuvent pas être dans le même sens entre une traverse et un montant donc tout va bien , aucun mythe n'est démystifié , on continue comme on faisait et on sait que ça fonctionne.

Quoi d'autre? Les plateaux avec une partie d'abouté? Oui on va coller aussi les lames bout à bout si ça se présente, pourquoi ne pas le faire? C'est une façon de jointer .
Par contre on procédera par recouvrements ou assemblages toujours , jamais une planche n'est collée seule bout à bout juste comme ça, les chiffres de la vidéo le montrent , on perd trop de force et c'est plus ça qu'on y apprend qu'autre chose, c'est quantifié.
Je veux bien , mais j'ai beau tourner ça dans tous les sens , je ne vois pas de situations où le collage bout à bout soit employé à lui seul de façon fiable.
Non seulement il n'y a pas de mythe mais rien n'est démystifié, on ne parle que des absents, des collages qui n'existent pas.

Franchement si tu continues à dire que je n'argumente pas ...... :mrgreen:
PS Que vient faire le poujadisme là dedans? :-)marteau
alfred
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par alfred »

Bonjour.
Un phénomène intervient dans ces collages (exemple trait de crayon cité) est la concentration de contrainte.
Pour documentation voir théorie de Volkersen.
Alfred.
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micheld4036
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par micheld4036 »

bonjour,

vous parlez plus haut des colles pouvant tenir 75 ans. Je ne pense pas que pour des colles modernes nous avons des tests fiables seulement une estimation ou un vœu.

J'ai par contre constaté que les colles blanches qu'on trouvaient à l'époque (il y a 20 ans) ont une perte importante de résistance au bout de 15 ou 20 ans.
Cordialement

Michel
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