Mythbuster : colle bout à bout..

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Reydh
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Reydh »

C'est beau les tests pseudo scientifique qui servent à rien....
Pour moi, le plus important dans un collage, c'est pas le sens des fibres... C'est la surface d'encollage. Et ta surface d'encollage en bois de bout, en général, elle est pas énorme... Et que ton joint de colle perpendiculaire au fibres, dans les gros ouvrages, il prendra les contraintes plein pots, donc on en fait pas.
Et si tu dois rallonger un bois en longueur, tu fais un scarf, pas forcément pour avoir un collage dans le sens des fibres, mais surtout parce qu avec un biais important au niveau du collage, tu auras une surface d'encollage 5 ou 6fois plus grande qu'en bois de bout, ce qui créera un collage plus résistant malgré tout...

Son test, en situation réelle il sert à rien, ton encollage vaudra jamais un assemblage, et si tu fais juste un collage, tu te débrouilles pour maximiser la surface si tu veux un minimum de résistance.
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

micheld4036 a écrit : 16 sept. 2021, 11:58 bonjour,

vous parlez plus haut des colles pouvant tenir 75 ans. Je ne pense pas que pour des colles modernes nous avons des tests fiables seulement une estimation ou un vœu.

J'ai par contre constaté que les colles blanches qu'on trouvaient à l'époque (il y a 20 ans) ont une perte importante de résistance au bout de 15 ou 20 ans.
la colle vinylique existait il y a 50 ans ;)
Une colle hyper costaud d'il y a des dizaines d'années était la colle Coride , c'était une colle urée/formol encore utilisée pour les panneaux aujourd'hui.
La colle d'os/nerf est parmi les plus résistantes qui soient , à peu près au même niveau que la Titebond, il y a des instruments de musique qui ont facilement tenu le siècle de collage . J'ai un peu travaillé sur une harpe datant de Louis XIV (certifiée) , il y a même une étiquette avec l'adresse du facteur au service du roi , elle a fini par céder sous la tension des cordes , pas à cause des collages, mais à cause des vers qui ont mangé une pièce de structure .
J'ai lu il y a quelques années un test de différentes colles sur le net , dont la Titebond, os, vinylique etc , je me base là dessus mais je ne l'ai pas retrouvé.
Il y a bien peu de colles pour le bois qui soient nouvelles depuis 20 ans , peut être l'alipatique ? La cyano oui mais pas super pour le bois, l'epoxy oui mais moins solide que des colles basiques pour le bois.
Bref , tous ces petits jeunots croient réinventer la poudre et se croient malins, ou pensent ce qui est ancien est dépassé , que les mythes sont pléthore alors que c'est juste un pan de notre culture qu'ils ne connaissent pas.
Si en menuiserie depuis des siècles d’expérience il s'est transmis qu'il ne faut pas coller en bout ce n'est pas pour rien, c'est qu'il y a eu des écueils en procédant de la sorte.
Il est évident qu'en terme de transmission orale des métiers on n'a pas souvent beaucoup d'explications et ça peut être pris comme une sorte de tabou après des siècles mais ces règles ont des raisons d'être, des raisons techniques bien réelles , échafaudées par les expériences multiples à long terme.
Comme l'a précisé et confirmé reydh, ce test ne sert pas à grand chose puisque qu'on ne sera quasi jamais confronté à ce collage , au moins tant qu'on connait un peu la menuiserie.
Ce test pourrait même s'avérer dangereux si quelqu'un le prend au pieds de la lettre et lui prenne l'idée de raccorder une poutre par simple collage en bout après tronçonnage.
Les industriels et les menuisiers produisent ça pour raccorder en bout :
Image
Si le collage fil à fil ne tenait pas cet assemblage ne tiendrait pas , hors nous savons qu'il est fiable.
Les conclusions du test dont nous parlons sont fausses car mal interprétées par son auteur lui même.
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

Bof, même sans colle, cet assemblage tient tout seul...
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

:mrgreen:
Mais en fait c'est vrai, c'est le principe , on ne compte pas que sur la colle.
Phelix
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Phelix »

En utilisant toujours la même colle:

Si je pars d'un assemblage en bois de bout et que je passe à un assemblage en scarf j'augmente l'efficacité de l'assemblage car la surface collée est plus importante mais j'augmente également la perte en bois.
Si je passe de l'assemblage en scarf à un assemblage en coin (enture simple) ou à un assemblage de type Trait de jupiter, je diminue la perte en bois et j'introduis une caractéristique auto serrante.
Si je passe de l'assemblage à enture simple à un assemblage à entures multiples, je diminue encore la perte en bois et j'améliore encore la caractéristique auto serrante de l'assemblage.
Donc en modifiant la géométrie de mon assemblage j'ai amélioré sa résistance....
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

Tu colles les traits de Jupiter? Je pensais qu'on n'utilisais cet assemblage qu'en charpente et que le serrage se faisait avec une clé? Je n'ai pas non plus l'impression que ça économise plus de bois qu'un scarf.
Je n'ai pas non plus l'impression qu'une enture multiple soit spécialement auto serrante , contrairement au trait de Jupiter.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par langlais »

"Est ce que ça va changer quelque chose dans l immédiat? Pas fondamentalement, mais certaines choses qui pouvaient sembler ridicules de par cette préconception, pourraient sembler raisonnable désormais; même si ça fait mal aux anciens qui n arriveront pas à passer outre leurs certitudes…"

+1
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

non plus, les anciens collent aussi bout à bout quand c'est nécessaire :)
Je constate que vous avez encore du mal à comprendre, regardez mieux la vidéo:
Sur le test, un des bois doit être soumis à 1,9 tonnes pour céder (7:04 dans la vidéo) alors que pour le même bois collé bout à bout le joint de colle cède à 319 kg (8:30 dans la vidéo). Donc évidemment un menuisier, ancien ou pas te dira à juste titre de ne pas raccorder bout à bout à plat joint, il te conseillera d'utiliser le bois en une pièce . Ce serait 6 fois moins résistant , normal non?
En fil à fil c'est le bois qui cède avant le joint de collage , donc le joint est résistant à priori et on ne connait pas sa force , ce n'est sûrement pas mesurable puisque le bois casse, on mesure la force du bois, pas celle du joint de colle.
En fil à fil un menuisier connait la force du bois , il ne te fera jamais une traverse avec des jonctions de fil à fil collé , il ne fera jamais confiance en la solidité dans ce sens du bois.
Il fera des pièces dont la plus grande longueur est dans le sens du fil.
Mr Sullivan invente un mythe en parlant à la place des menuisiers puis il le démonte mais se trompe ou nous trompe en faisant croire qu'il mesure la force du joint de colle en mode fil à fil .
Si il avait simplement mesuré la force d'un bout de bois en travers fil sans collage il serait arrivé au même résultat qu'avec collage étant donné que la résistance du joint de colle est supérieure à celle du bois.
Ca tout menuisier le sait et beaucoup d'amateurs aussi.
La seule vraie info qu'il nous apporte ce sont les valeurs mesurées.
Reydh
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Reydh »

Le piaf au dessus à raison.
Comparer les collages entre eux est inutile, il faut les comparer à une pièce de taille identique mais entière.
Si tu colle en bout tu amènes une énorme faiblesse dans ton ouvrage comparé à une pièce entière, donc il est déconseillé de le faire.
Coller en bois de fil, ne crée aucune faiblesse, ça permet même de gagner en qualité ( suppression des bois abîmés/noeuds/ coeurs/parties inesthétique, limitation du tuilage...). On le réalise donc souvent car ça simplifie le débit et améliore l'ouvrage.

Un scarf en charpente, ça bouffe plus de bois qu'un assemblage. En théorie, c'est un biais qui doit faire entre 8 et 12 fois la hauteur de la pièce, donc c'est très long. Mais c'est plus simple et rapide à réaliser qu'un trait de Jupiter.

Le trait de Jupiter s'utilise aussi en menuiserie,le tracé est légèrement différent mais le principe est le même. Notamment dans les parties cintrées en utilisant le petit bois comme clé. Enfin était utilisé il y a bien longtemps.
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

oui, c'est quand même facile à comprendre :
-un collage bout à bout fragilise le bois , de l'ordre de 3 à 6 fois selon les essences de bois.
-un collage fil à fil ne le fragilise pas , le collage étant plus fort que lui.
Reprenez les chiffres et les experiences de la vidéo qui eux sont justes , tout est confirmé.
Virez la conclusion , le titre accrocheur et complotiste.
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

Reydh a écrit : 16 sept. 2021, 12:59 C'est beau les tests pseudo scientifique qui servent à rien....
Ben justement, cette vidéo est un bon exemple de travail scientifique...

- Le protocole expérimental est clair et bien expliqué
- Les données brutes sont accessibles
- Les expériences effectuées peuvent donc être réalisées par d'autres et les résultats vérifiés

Après, que les conclusions tirées par cette vidéo soient discutables et critiquables, c'est justement la spécificité d'une recherche scientifique...
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par micheld4036 »

Eataine a écrit : 18 sept. 2021, 13:04
Après, que les conclusions tirées par cette vidéo soient discutables et critiquables, c'est justement la spécificité d'une recherche scientifique...
c'est bien à le problème pourtant :-?
Cordialement

Michel
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

Pour moi une démarche scientifique ne devrait pas consister à prétendre descendre un mythe , elle devrait se contenter de publier des résultats .
Au minimum l'auteur des tests aurait dû emmener sa réflexion jusqu'au bout, il a peut être manqué de jugeotte, il aurait dû consulter des menuisiers pour éviter de raconter des bêtises.
Si ce n'est pas le cas c'est que derrière cette publication il y a un but publicitaire.
En attendant , pas mal de gens se sont fait avoir ;) J'ai aussi été traité de poujadiste , accusé de tenir des propos péremptoires.... de ne pas accepter les résultats des données factuelles , sauf qu'en les interprétant correctement , elles ne contredisent aucunement les pratiques connues et elles montrent que l'auteur s'est planté.
Il ne fait pas bon critiquer des propos scientifiques ou pseudos scientifiques , peut être?
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par apprenti45 »

C'est l'illustration même que la science ne souffre pas l'approximation. Trop de publications dans des revues scientifiques se sont révélées fausses, parce que leurs auteurs n'ont pas su interpréter correctement leurs résultats. C'est a fortiori vrai quand ceux-ci se confrontent à une expérience séculaire.
La science trouve son origine dans l'observation du réel, rejoignant en cela le savoir faire de l'artisan.
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

Non, c'est l'illustration même d'une démarche scientifique... Personne en dit que le scientifique doit être omniscient. Mais c'est justement le fait du partage avec ses pairs et des critiques de ceux-ci que la science avance.

Si ces résultats avaient été publié dans une revue technique du bois, par exemple, ils auraient été critiqués comme vous le faites AVANT publication et l'auteur aurait été invité à revoir sa copie, à tout le moins en ce qui concerne les conclusions, ou à refaire d'autres tests dans d'autres conditions.

Le problème ici, c'est d'une part le format (une vidéo c'est pas vraiment le support idéal pour une publication scientifique) et d'autre part l'absence de relecture par des pairs...
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

C'est ça la science? On dit nimporte quoi et ça passe ou ça casse?
Le média ne change rien , le scientifique est mauvais , c'est tout . Il a tout dans ses données pour constater qu'un collage bout à bout fragilise considérablement .
Simplement il veut aboutir à un résultat prédéterminé par manque d’honnêteté, il veut faire un scoop, il veut se la jouer malin par rapports aux pauvres menuisiers qui n'ont fait que peu d'études ;)
Phelix
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Phelix »

Sans vouloir être désagréable il manque beaucoup d'informations pour en faire un véritable protocole :

- Pas de mesure de l'humidité du bois,
- Pas d'information concernant la façon dont les échantillons ont été prélevé dans la section de l'arbre (radiale, tangentielle ?),
- Pas d'information sur la croissance de l'arbre (zone à climat extreme ?)
- Le pourquoi de tests en flexion et pas en traction ?
- Etc....

En flexion la répartition des efforts sur le joint de colle n'est pas homogène, une partie est en compression l'autre en élongation. Il n'y a rien à apprendre si ce n'est que la colle a atteint sa limite d'élongation à l'opposé du point d'appui.

A partir de 12'55 les vues microscopes montrent :

- Pour le premier exemple; qu'il s'agit d'une rupture adhésive, la colle est exclusivement sur le morceau de bois de gauche donc la rupture s'est produite à l'interface bois/colle,
- Pour les autres exemples; il s'agit majoritairement de ruptures cohésives, la rupture se fait dans l'épaisseur de la colle avec une proportion de rupture adhésive variable.

Pour ma part, et bien entendu il ne s'agit que de MON opinion, au cours de l'évolution de la menuiserie l'Homme a appris qu'en modifiant même légèrement la géométrie de son assemblage il pouvait le rendre plus solide et surtout il n'avait pas de connaissance suffisante pour faire évoluer la colle. Ce savoir a perdurer jusqu'a l'industrialisation.
A partir de l'industrialisation les besoins ont changés, principalement au niveau de la colle. Il fallait autre chose de plus pratique que les colles de poisson, colle forte, colle de peau de lapin. Les industriels sont les plus gros consommateurs de colle, l'évolution des colles s'est donc faite par rapport à leurs besoins spécifiques et non uniquement pour rendre les assemblages plus résistant.
Aujourd'hui il m'arrive de voir des assemblages en bout, fait par des industriels, pour lesquels des entures multiples ont été réalisés. Ce type d'assemblage demande des outils précis et une précision d'assemblage. Pourquoi perdre du temps et de l'argent si le basique assemblage en bois de bout est tout aussi résistant ?
lamouette
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par lamouette »

" Pourquoi perdre du temps et de l'argent si le basique assemblage en bois de bout est tout aussi résistant ?"
oui et sur ces plateaux ou planches industrielles, des entures en bouts sont réalisées systématiquement alors que sur la même planche les lames peuvent être collées à plat joint dans le sens longitudinal.
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Eataine
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 18 sept. 2021, 17:14 C'est ça la science? On dit nimporte quoi et ça passe ou ça casse?
Le média ne change rien , le scientifique est mauvais , c'est tout . Il a tout dans ses données pour constater qu'un collage bout à bout fragilise considérablement .
Simplement il veut aboutir à un résultat prédéterminé par manque d’honnêteté, il veut faire un scoop, il veut se la jouer malin par rapports aux pauvres menuisiers qui n'ont fait que peu d'études ;)
J'ai pas dit que ses conclusions étaient correctes. Je dis juste que la démarche utilisée est bel et bien scientifique... C'est tout. Et c'est justement parce qu'elle est scientifique qu'elle est critiquable (dans le sens premier du terme).
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Re: Mythbuster : colle bout à bout..

Message par Galip »

Ben pour moi y'a pas vraiment de pb dans la mesure où il ne dit juste que le collage en bois de bout n'est pas si faible qu'on le dit (c'est le postulat de départ qu'il veut vérifier par expérience) et que finalement si on dit un telle chose c'est (hypothèse) parce ça induit un assemblage où l'effet de levier serait à prendre en considération (la dernière partie). Donc il ne contredit rien en fait malgré les apparences.
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