faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

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copain des copeaux
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faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par copain des copeaux » lun. 5 nov. 2018 15:51

Bonjour à tous
Je prépare une vidéo sur le cintrage à la vapeur.
En général on préfère du bois encore un peu vert ou alors au moins du bois séché à l'air libre pour ce genre de pratique car le bois sec séchoir n'est pas très adapté. Cependant on fait surtout avec ce qu'on a sous la main et en faisant quelques recherches je suis tombé sur des américains qui font tremper le bois séché en séchoir avec de l'adoucissant afin de limiter au mieux l'éclatement de fibres sur la partie convexe du cintrage (en plus de mettre un feuillard).
Les résultats semblent meilleurs qu'en faisant tremper simplement dans l'eau claire car les ammonium quaternaires aideraient l'eau à pénétrer au cœur des fibres (idéalement un cintrage demande une humidité entre 20 et 25%).

Est ce que quelqu'un a déjà essayé? Est ce que ca marche avec nos adoucissants européens? Est ce que l'on se rapproche plus du bon plan ou des enzymes goutons de Coluche ?

Merci pour votre aide !
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par davidoffo » lun. 5 nov. 2018 15:59

Jamais essayé, mais sacrément content de savoir qu'il y a une vidéo en préparation, ça faisait longtemps :-)
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Rascal » lun. 5 nov. 2018 17:07

davidoffo a écrit :
lun. 5 nov. 2018 15:59
sacrément content :-)
Alors ça c'est bien vrai!
Pareil pour moi! jamais essayé mais je vais chercher aussi de mon coté!
A votre bon coeur! Pour un petit bonhomme qui n'en veut!
Pour une bonne cause
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par FB33 » lun. 5 nov. 2018 17:23

Bonjour,

Regarder ici, pages 150 à 158 (action des tensioactifs au début puis comparatif selon modes de séchage) : http://docnum.univ-lorraine.fr/public/D ... ELAIEB.pdf

Une nouvelle vidéo ?.. Où ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Modifié en dernier par FB33 le lun. 5 nov. 2018 18:07, modifié 1 fois.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » lun. 5 nov. 2018 18:01

Le plus important, quand on cintre à la vapeur, c'est que le coeur de la pièce atteigne la température de 75°, température à laquelle la lignite dans le bois commence à fondre. SI c'est moins, elle reste rigide, et cela casse, si c'est plus, elle brûle, et c'est pas bon non plus.

Pour le vérifier, mettre une pièce de la même section avec une sonde à température dans la boite à vapeur.

La question est de savoir ce qui se passe avec l'ammoniaque à cette température...

J'ai posé la question sur un forum de charpenterie de marine. Il y a la des spécialistes. On verra bien la réponse.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par copain des copeaux » lun. 5 nov. 2018 18:33

merci pour votre enthousiasme à l'idée de revoir ma bobine!

merci pour les pages sur le douglas, c'est intéressant et ca donne une petite piste en faveur de l'utilisation de tensio actif (pour kentaro ce n'est pas de l’ammoniaque).
Par contre c'est un résineux (pas terrible pour le cintrage) et le problème de la mouillabilité est justement particulier sur le douglas (c'est pour ca qu'il font une étude)

sinon pour la température, en général on vise plus haut que ca mais c'est encore un autre paramètre.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » lun. 5 nov. 2018 19:48

Tu parlais d'ions ammonium.... ammonium, ammoniaque, c'est du même genre, non ? L'ammoniaque, c'est de l'hydroxide d'ammomium... mais bon...

Pour la température, non, j'ai en mémoire que c'est autour de 75° que la lignine fond. Plus haut, elle brûle et c'est pas bon. On parle ici de la température à laquelle doit être le coeur de la pièce de bois.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » lun. 5 nov. 2018 20:30

Un lien intéressant:

http://www.faqs.org/faqs/woodworking/wood-bend/

A noter qu'il faut cintrer le bois extrêmement rapidement après sa sortie de l'étude car il se refroidit très vite (dans les 5 secondes...).

Une technique pour résoudre ce problème, c'est d'étuver dans une poche en plastique et de cintrer alors que le bois est encore dans la poche. Il y a des gens qui font des bateau de cette manière.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par copain des copeaux » mar. 6 nov. 2018 08:55

Certaines sortes de lignine commencent à se ramollir vers 75°mais en tout ca ca supporte bien plus. Avec de la vapeur à pression ambiante on arrivera jamais à l'abimer. voir page 23 de http://www.valbiom.be/files/gallery/rap ... 320328.pdf
Sinon c'est vrai que ammoniaque et ammonium sonnent un peu pareil mais c'est quand même pas la même chose : https://www.ideeclis.fr/1625.html (en plus c'est pas de l’ammonium dans les adoucissants mais un truc plus compliqué appelé ammonium quaternaire)

pas bête la poche plastique!

Merci pour le lien, lecture intéressante




J'ai lancé quelques tests hier. J'aurai déjà un petite indication...
Si d'autres personnes ont plus d'expérience je suis preneur!
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Eataine » mar. 6 nov. 2018 09:30

Kentaro a écrit :
lun. 5 nov. 2018 19:48
Tu parlais d'ions ammonium.... ammonium, ammoniaque, c'est du même genre, non ? L'ammoniaque, c'est de l'hydroxide d'ammomium... mais bon...

Non, l'ammoniaque, c'est une solution d'ammoniac... soit NH3
L'ammonium, c'est l'ion de l'ammoniac ayant capté un proton, soit NH4+

Si tu mets de l'ammoniac, basique, en présence d'un acide (fort de préférence), tu obtiens l'ion ammonium NH4+

L'ammonium quaternaire des adoucisseurs, c'est un atome d'azote "entouré" de 4 chaines carbonées plus ou moins longues (plus elles seront longues, moins il sera soluble dans l'eau). En gros, on "remplace" les H par des "CH3" dans la formule de l'ammonium. C'est une molécule assez peu réactive dans les conditions "normales"


Sinon, super content de revoir une vidéo de Nicolas... :D


Tiens, au fait, Nicolas, tu utilises quoi comme crayon? :twisted:
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » mar. 6 nov. 2018 09:41

Oui, la chimie, je connais ... J'ai été un peu "rapide"... ;)

En ce qui concerne la température, ce que je dis, c'est que le coeur du bois doit être à 75°. Bien sur, pour obtenir cette température au coeur, il faut plus dans la boite...
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » mar. 6 nov. 2018 09:55

En fait, ce n'est pas 75, mais plutôt 64°...

Copie d'un commentaire sur le forum Bateaux.bois:

"Du bois c’est des fibres de cellulose enrobées de lignine.
La lignine c’est comme une resine dure qui se ramolirait à partir de 60 degrés.
Si le centre de votre madrier n’a pas atteint 60 degrés il ne prendra pas la courbure imposée, ou si vous arrivez à le cintrer grâce a sa souplesse, il reprendra sa forme d’origine.
Certains bois sont permeables â la vapeur d’eau, il se ceintrent facilement, parceque ils se rechauffent à coeur ( le frêne , le chêne par exemple).Les bois tres gras se rechauffent plus difficilement, pourtant on arrive a cintrer du sipo, du teck.
On pourrait cintrer à l’air chaud, mais sur des epaisseurs de 40mm,on arrive pas réchauffer le centre du bois,il faudrait augmenter la temperature ce qui detruirai la lignine, le bois deviens cassant.
Les limites du cintrage sous manchon seraient: le debit de vapeur, les deperditions calorifiques de la paroie qui produisent la condensation, et surtout la resistance du polyéthylène à la temperature.
On pourrait certainement utiliser des materiaux isolants multicouches pour toiture des batiments, ils sont facile a trouver, pas trop onereux, étanches et agraffalbes. Leur épaisseur comprimée est d’environ 3mm.
Dans toutes les operations d’etuvage, c’est la température du coeur du bois qui est importante, c’est la mesure la plus mal connue!
On peut facilement faire un thermometre avec un controleur d’electricien qui possede une sonde thermique filaire: acheter chez CONRAD une sonde de rechange de la meme impédance. Faire une eprouvette du même bois et surtout de même section d’environ 30cm de long. Percer cette eprouvette jus qu'à son centre pour y faire penetrer la sonde thermique qui y sera scellée par une résine epoxy.
On soude une rallonge de fils sur la sonde thermique (1,5 mm2)
Si vous placez cette sonde de temperature dans votre etuve, vous obtenez la temperature du centre de votre planche .
A 64 degres une planche de 25mm en sypo se ceintre facilement, a 55 degrés c’est impossible !
En etuvant dans un manchon on vas éviter le refroidissement et avec une production de vapeur suffisante on peut former une piece de 5m en prenant son temps . "
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Kentaro » mar. 6 nov. 2018 10:03

la technique du cintrage dans un sac en plastique:

https://www.youtube.com/watch?v=A0mUi0eflcI


https://www.youtube.com/watch?v=50uXPPt8-VI


Une technique intéressante pour cintrer du "gros":

https://www.youtube.com/watch?v=R_cyx7ti1B4
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Dorora » mar. 6 nov. 2018 22:24

Kentaro a écrit :
mar. 6 nov. 2018 09:55
On pourrait cintrer à l’air chaud, mais sur des epaisseurs de 40mm,on arrive pas réchauffer le centre du bois,il faudrait augmenter la temperature ce qui detruirai la lignine, le bois deviens cassant.
Euh, là c'est pas juste (Edit de courtoisie)

Si tu veux obtenir 65°c à cœur, tu peux simplement laisser le tout dans un environnement à 65° pendant plus longtemps.
Dans un congélateur, il fait -18 à -20°c (normalement) et les produit congelé dedans, ont une température à cœur de -18 à -20°c

Je pense qu'il manque un contexte ou au moins une contrainte qu'il ne peut pas contourner, il a un temps limité pour chauffé à cœur, il à une température autour du bois trop élevé qu'il ne peut pas contrôler? ou autre?


Parce que moi, en lisant ça, plutôt que de cintrer à la vapeur, je préparerait un grand bain d'eau maintenu à 65/70°c et j'attendrais que tout le bois soit à cette température avant de le cintré
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par jagolin » mar. 6 nov. 2018 22:54

Dorora a écrit :
mar. 6 nov. 2018 22:24
Parce que moi, en lisant ça, plutôt que de cintrer à la vapeur, je préparerait un grand bain d'eau maintenu à 65/70°c et j'attendrais que tout le bois soit à cette température avant de le cintré
Euh, ça paraît pas couillon :geek: mais il doit bien y avoir eu des essais dans ce sens, non?
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par copain des copeaux » mar. 6 nov. 2018 23:04

Comme quoi ce sera bien de faire une vidéo sur le sujet!

En général on laisse le bois 25 à 30 min par cm d'épaisseur dans l'étuve. Je n'ai pas de thermomètre à mettre au cœur du bois mais je pense que l'on frise les 100° à cœur. Et à priori les industriels travaillent à 140 ou 150degrés ( par chauffage genre miro ondes par exemple). je n'ai donc pas trop peur de détruire des trucs dans le bois. En même temps si on laisse trop longtemps dans l'étuve les résultats sont UN PEU moins bons.
Et puis c'est pas comme si je n'avais jamais essayé. La recette ci dessus fonctionne.

On peut donc revenir à la question : j'achète des actions minidoux avant de lancer ma vidéo ou pas?
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par jiz » mar. 6 nov. 2018 23:57

Bonjour,

Rien ne vaut l'expérience.
Il faudrait laisser tremper l'assistant dans un bain d'adoucissant pendant quelques heures puis tester la résistance de ses parties convexes...

C'est où la sortie ? Ok, j'y cours !
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Tamilhaz » mer. 7 nov. 2018 00:01

j'achète des actions minidoux avant de lancer ma vidéo ou pas?
y en a plus...j'ai tout raflé!!! :mrgreen:
j'en filerai aux copains...
Un véritable renard n'appelle pas seulement trop verts les raisins qu'il ne peut pas atteindre, mais encore ceux qu'il atteint et dont il prive les autres.
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par FMJ » mer. 7 nov. 2018 02:07

Dans la même thématique, mais sans la vapeur, il y a ceci. Je me demande ce que cela vaut (sur le terrain, et en prix aussi !) ????!!!!
Mais bon si je comprends bien, ce bois reste très souple après cintrage, ce qui réduit considérablement son intérêt.
http://www.bendywood.com/fr/
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Re: faire tremper du bois avec adoucissant pour cintrage à la vapeur

Message par Dorora » mer. 7 nov. 2018 08:18

jagolin a écrit :
mar. 6 nov. 2018 22:54
Dorora a écrit :
mar. 6 nov. 2018 22:24
Parce que moi, en lisant ça, plutôt que de cintrer à la vapeur, je préparerait un grand bain d'eau maintenu à 65/70°c et j'attendrais que tout le bois soit à cette température avant de le cintré
Euh, ça paraît pas couillon :geek: mais il doit bien y avoir eu des essais dans ce sens, non?
Je n'en sais rien, en simple lecteur, je note une incohérence, et la pointe, c'est un peu le problème des infos qui arrive tout à trac de partout, sorti de leur cadre parfois on perd la substance de l'info
copain des copeaux a écrit :
mar. 6 nov. 2018 23:04
Comme quoi ce sera bien de faire une vidéo sur le sujet!

[...]

Et puis c'est pas comme si je n'avais jamais essayé. La recette ci dessus fonctionne.
Du coup, la recette fonctionne, la vidéo devra nous expliquer scientifiquement pourquoi :mrgreen:
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