Assemblage panneau entures + plat

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Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 16:33

Hello,

Je vais réaliser des panneaux de hêtre en épaisseur 40mm et vais utiliser des fers à (d)entures multiples.
J'ai un porte outil manuel avec les fers qui vont bien, en hauteur 40mm.

Je me doit d'avoir des affleurements entre les différents éléments du panneau qui soient les plus parfaits possibles. Casse ou trous ne sont pas du tout admissibles. Il faut que visuellement, on ne puisse voir que la ligne de jointure entre les 2 éléments de bois.

En prenant en compte le fait que je suis néophyte, que mon fer fait la même côte que mon élément de bois et que par définition, les entures peuvent générer des défauts, je me dit qu'il faut trouver une solution pour garantir la perfection de cet assemblage.

Du coup, je pensais faire une sorte d'assemblage hybride, 90% entures, 10% plat.

Image

L'idée est de régler les entures correctement sur la surface inférieure pour garantir un bon ajustement et un plan de joint linéaire, sans casse ou jour. Pour la surface supérieure, l'idée est de régler l'outil de telle sorte qu'il n'usine pas les 5/6 mm supérieurs pour laisser une surface plane. En gros, faire une sorte de bouvetage a enture multiples.

Que pensez-vous de cette solution ? Est-ce cohérent ?
J'imagine que d'autres ont déjà été face à cette question et que la réponse doit être évidente...

D'ailleurs par extension, pourrais-je faire la même chose de manière symétrique et n'avoir des dents qu'au centre de mon épaisseur ? Je sais qu'il existe des fers à bouveter qui font ce genre de chose, mais pas avec des dents. La solution serait de trouver des fers moins hauts (jamais trouvé) ou d'avoir un panneau plus épais (pas possible), ou autre...
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par CdeC » mer. 18 sept. 2019 16:48

Pour un plat de chaque côté, oui, tu trouveras des fers simplifiés à verrou, à mon avis très suffisants pour avoir un plan de collage suffisant (désolé, redite, j'ai pas trouvé d'autre mot).

Les entures multiples... très bien sur les lignes de production numérique d'Ikea. En amateur, ça dépanne, mais il faut être très précis, avoir des bois très bien rabotés et "très bien droits", et être organisé pour stocker les pièces avant collage pour éviter la moindre bigne sur les dents.

J'utilise de temps en temps, mais clairement j'évite ce profil. Je m'arrange pour coller et raboter ensuite, le "collage" des dents extérieures laissant toujours à désirer.
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 16:52

Je ne peux pas coller et raboter ensuite, j'ai une A3-26 et mes panneaux feront 360mm. C'est une limitation que je doit contourner.

J'ai essayé de préparer mes éléments le plus parfaitement possible mais honnêtement, je ne pense pas qu'ils le soient, pas tous en tout cas. Donc ça me conforte dans mon pressentiment que ce genre de profil est un peu tendu à utiliser.

Du coup, qu'utilises-tu pour faire des panneaux ? Tu parlais de fers simplifiés à verrou, aurais-tu des exemples ?
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par BZHades » mer. 18 sept. 2019 16:56

Le souci dans ton idée qui me saute au yeux : tu vas avoir un plat en haut qui ne sera pas compensé sur l'autre face par une "feuillure" correspondante.

Les solutions sont nombreuses :
- utilisation d'un fer un peu plus grand... ce qui oblige à racheter porte fer etc.
- Utilisation d'un fer à enture simple de 40mm qui permet de faire une enture au centre. Logiquement, vu que ça doit être parfaitement centré, et que ton bois est de la même hauteur que le fer, ça devrait marcher, et pour le réglage, ça va être simple, il suffit de faire affleurer le bois avec le fer :P pas besoin de pièce d'essai (en théorie... faudra forcément tester sur quelques chutes avant quand même)
- utilisation d'une fraise à rainurer et ajout d'une languette rapportée
- utilisation d'une domino / lamello
C'est en sciant que Léonard de Vinci

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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par BZHades » mer. 18 sept. 2019 16:58

Un schéma vaut plus qu'un long discours :

Le vert, c'est ce que l'outil à enture va enlever.

Le rouge, c'est ce qui va poser problème, et qu'il faudra enlever en sus des entures vertes

Image
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 17:02

BZHades a écrit :
mer. 18 sept. 2019 16:56
Le souci dans ton idée qui me saute au yeux : tu vas avoir un plat en haut qui ne sera pas compensé sur l'autre face par une "feuillure" correspondante.

Les solutions sont nombreuses :
- utilisation d'un fer un peu plus grand... ce qui oblige à racheter porte fer etc.
- Utilisation d'un fer à enture simple de 40mm qui permet de faire une enture au centre. Logiquement, vu que ça doit être parfaitement centré, et que ton bois est de la même hauteur que le fer, ça devrait marcher, et pour le réglage, ça va être simple, il suffit de faire affleurer le bois avec le fer :P pas besoin de pièce d'essai (en théorie... faudra forcément tester sur quelques chutes avant quand même)
- utilisation d'une fraise à rainurer et ajout d'une languette rapportée
- utilisation d'une domino / lamello
Bien vu pour ta première remarque, en décalant l'outil pour le profil correspondant, il va y avoir un loup...

Je préférerais rester sur une toupie que de partir dans une domino/lamello que je n'ai pas pour le moment.
J'ai déjà les fers en 40 mais c'est justement un problème. Passer sur du 50 amplifiera le problème pour moi. Idéalement, il faudrait passer sur du plus petit, 30 par exemple.

D'où pourquoi pas l'idée de faute languette...ou tout autre profil qui ne travaille que le centre de la pièce pour garantir un affleurement bien plan sur les surfaces visibles.
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par BZHades » mer. 18 sept. 2019 17:03

TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 16:52
[...]
Du coup, qu'utilises-tu pour faire des panneaux ? Tu parlais de fers simplifiés à verrou, aurais-tu des exemples ?
Pour ma part, j'ai fait les derniers à plat joint... j'ai eût quelques micro désaffleurements à certaines jonction, rien qui ne soit parti avec un coup de rabot manuel aux jointures (j'ai pas encore essayé le grattoir, mais il parait que ça marche bien...). Sans avoir besoin de repasser à la rabotteuse.

J'ai fait ça, car je n'avais pas pris le temps de me refaire un stock de baguette, sinon, en général, je fais de la languette rapportée. Un coup de défonceuse avec une fraise disque, une languette, et ça évite les désaffleures. Tu peux tout aussi bien faire avec une toupie... c'est juste que la défonceuse est rapide à sortir, régler ... et que je n'ai pas encore passé ma toupie en monophasé :mrgreen:

Image
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 17:04

Donc en terme de profil, il peu y avoir ce genre de chose:

Image

En fait, les panneaux sont ensuite découpés en cercles pour faire des sortes de socle. Ainsi, les tranches seront visibles. Je dois donc avoir un profil qui soit un minimum esthétique.

J'ai fait usiner les pièces que je suis en train de faire l'année passée et la moitié ont eu des joints de collage qui ont lâché. C'était du collage à plat. Je ne sais pas comment cela a été fait, mais mal j'imagine.
J'avais demandé conseil à mon fournisseur de bois, grosse scierie en Franche-Comté et il m'avait dit que faire du panneau à plat joint c'est un peu suicidaire sans une machine de collage à ultrason car il y a ce risque au moindre petit grain de sable. Bois pas assez sec, collage trop rapide, etc.

C'est la raison pour laquelle je cherche à profiler mes plans de collage.
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par BZHades » mer. 18 sept. 2019 17:13

C'est un peu l'idée. Après, tu en as des carrément plus simples :

Image

https://www.manomano.fr/p/jeu-de-2-limi ... 074-603255

L'enture ne sert qu'à caler les bois entre eux, 40mm de hauteur suffit je pense en surface d'encollage.

Après, l'avantage du système en languette rapportée : ça économise du bois ! vu que tu n’enlèves pas de matière sur les lattes, mais uniquement au centre, et que je fais mes baguettes dans des chutes qui de toute manière partiraient pour faire du barbecue/servir de mélangeur à peinture / tout autre utilisation de profils aussi petits qui encombrent nos ateliers ;) (ou alors vous avez des astuces ?), j'ai toute la largeur de mes planche disponible.

Bref, y'a pas de problèmes, y'a que des solutions ! :)
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 17:15

L'enture sert à caler, mais aussi (et surtout) à augmenter la surface de collage et donc assurer un collage plus performant.
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par quesuisje » mer. 18 sept. 2019 17:34

TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:15
L'enture sert à caler, mais aussi (et surtout) à augmenter la surface de collage et donc assurer un collage plus performant.
J'ai fait des panneaux de 20mm à plat joint et ça ne bronche pas... J'ai même fait des panneaux massifs de 5mm pr faire des fond de boîtes...

Ça n'a jamais lâcher au niveau du collage...

Alors 40...

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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 17:35

quesuisje a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:34
TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:15
L'enture sert à caler, mais aussi (et surtout) à augmenter la surface de collage et donc assurer un collage plus performant.
J'ai fait des panneaux de 20mm à plat joint et ça ne bronche pas... J'ai même fait des panneaux massifs de 5mm pr faire des fond de boîtes...

Ça n'a jamais lâcher au niveau du collage...

Alors 40...

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Je sais, c'est surprenant...
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par quesuisje » mer. 18 sept. 2019 17:37

TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:35
quesuisje a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:34
TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 17:15
L'enture sert à caler, mais aussi (et surtout) à augmenter la surface de collage et donc assurer un collage plus performant.
J'ai fait des panneaux de 20mm à plat joint et ça ne bronche pas... J'ai même fait des panneaux massifs de 5mm pr faire des fond de boîtes...

Ça n'a jamais lâcher au niveau du collage...

Alors 40...

Quesuisje
Je sais, c'est surprenant...
Si tu sais... Pourquoi tu te prend le chou? :lol:

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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 17:38

Je ne veux pas prendre le risque en fait. Je me dit que si un pro à pu faire ça, moi qui débute peut aussi avoir le souci...
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par Jean claude vandale » mer. 18 sept. 2019 19:49

Le collage à plat joint surtout sur ces épaisseurs n'a aucune raison de bouger... Je comprends pas trop ...
À partir du moment où le bois est parfaitement corroyé d'équerre et que les collages sont faits ds les regles les desafleurs sont minimes, comme le dit tres justement bzhades un petit coup de rabot et ca roule...
Meme d'un point de vue mecanique le collage à plat joint est très resistant ds ces epaisseurs ( planche à decouper, plateaux de table etc).
Et dernier argument et pas des moindres c'est ( enfin c'est mon avis) de loin le plus esthétique....
Bons collages
Si tes résultats ne sont pas a la hauteur de tes espérances , dis toi que le grand chêne aussi, un jour, a été un gland. Lao tseu
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » mer. 18 sept. 2019 20:15

Je suis d'accord avec toi, mais comment expliquer que la moitié des pièces que j'ai reçu aient bougé au point de voir les plans de collage se désolidariser ?

Je pourrais retrouver des photos, mais j'avais constaté un truc. Les panneaux avaient été faits avec des éléments de diverses largeurs. Ceux qui ont bougé avaient des éléments de 120mm voire plus. Ceux avec des petits éléments n'ont pas bougé...

Moi j'ai préparé des éléments de 60mm, donc selon vous, si je fait les choses bien, si je respecte les indications de collage, etc, pas besoin du tout de me faire ch*** à passer tout le monde à la toupie ?
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par jagolin » mer. 18 sept. 2019 21:57

Il y a toutes les chance que la colle utilisée (vinyl?) ait pris un coup de gel, ça arrive aussi chez les pro de faire des conneries :mrgreen:
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par woodpecker54 » jeu. 19 sept. 2019 06:18

J'ai réalisé un plateau de bureau en frêne, avec l'outil qu'a montré BZHades :

Image

C'est en épaisseur 22mm, je l'ai bien serré au collage, et rien n'a bougé. Comme dit plus haut, l'inconvénient de ce type de fer, c'est que ça va manger un peu de bois à chaque raccord. Mais la contrepartie avantageuse, c'est que ça remet les champs qui vont être en contact d'équerre, ce qui est une garantie de succès pour le collage.

Pour éviter les désaffleurs, il faut tout d'abord t'assurer que toutes tes planches fassent très exactement la même épaisseur, le mieux étant de les passer à la raboteuse en même temps. Ensuite, avec des pièces d'essai, il faut que tu règles la hauteur de ton fer pour que tu puisses :
  • Passer une première pièce avec le parement en dessous, contre la table
  • Passer la seconde pièce avec le parement au dessus
  • Assembler ces 2 pièces sans désaffleur. Aux premiers essais, tu auras un désaffleur, tu le mesures au pied à coulisse, et tu montes ou descend ton fer de la moitié de cette valeur. J'espère que tu as pris le cadran gradué en option chez Hammer ;)
Une dernière chose : une fois que tu auras trouvé le bon réglage, assure toi que ton porte outil ne redescende pas tout seul, ça m'est arrivé : viewtopic.php?f=16&t=26321

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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par Ant » jeu. 19 sept. 2019 06:55

TheMinimalist a écrit :
mer. 18 sept. 2019 16:33
Hello,

Je vais réaliser des panneaux de hêtre en épaisseur 40mm et vais utiliser des fers à (d)entures multiples.
J'ai un porte outil manuel avec les fers qui vont bien, en hauteur 40mm.

Je me doit d'avoir des affleurements entre les différents éléments du panneau qui soient les plus parfaits possibles. Casse ou trous ne sont pas du tout admissibles. Il faut que visuellement, on ne puisse voir que la ligne de jointure entre les 2 éléments de bois.

En prenant en compte le fait que je suis néophyte, que mon fer fait la même côte que mon élément de bois et que par définition, les entures peuvent générer des défauts, je me dit qu'il faut trouver une solution pour garantir la perfection de cet assemblage.

Du coup, je pensais faire une sorte d'assemblage hybride, 90% entures, 10% plat.

Image

L'idée est de régler les entures correctement sur la surface inférieure pour garantir un bon ajustement et un plan de joint linéaire, sans casse ou jour. Pour la surface supérieure, l'idée est de régler l'outil de telle sorte qu'il n'usine pas les 5/6 mm supérieurs pour laisser une surface plane. En gros, faire une sorte de bouvetage a enture multiples.

Que pensez-vous de cette solution ? Est-ce cohérent ?
J'imagine que d'autres ont déjà été face à cette question et que la réponse doit être évidente...

D'ailleurs par extension, pourrais-je faire la même chose de manière symétrique et n'avoir des dents qu'au centre de mon épaisseur ? Je sais qu'il existe des fers à bouveter qui font ce genre de chose, mais pas avec des dents. La solution serait de trouver des fers moins hauts (jamais trouvé) ou d'avoir un panneau plus épais (pas possible), ou autre...
Si tu pointe ta toupie nickel et que tes bois sont bien calibrés pas de soucis, tu met tes dents de scie 5mm plus bas.
Dans tout les cas avec un peigne (entures en dents de scie) on ne met jamais la pointe de la dent sur l'arête du bois.
Parce que sur la pointe on laisse toujours un plat de 1/2 mm, ça permet un meilleur assemblage et à la colle de circuler lors du serrage.
Le travail du bois c’est comme la cascade.
On fait plein de chutes et ça fait pas mal !
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Re: Assemblage panneau entures + plat

Message par TheMinimalist » jeu. 19 sept. 2019 07:38

woodpecker54 a écrit :
jeu. 19 sept. 2019 06:18
J'ai réalisé un plateau de bureau en frêne, avec l'outil qu'a montré BZHades :

C'est en épaisseur 22mm, je l'ai bien serré au collage, et rien n'a bougé. Comme dit plus haut, l'inconvénient de ce type de fer, c'est que ça va manger un peu de bois à chaque raccord. Mais la contrepartie avantageuse, c'est que ça remet les champs qui vont être en contact d'équerre, ce qui est une garantie de succès pour le collage.

Pour éviter les désaffleurs, il faut tout d'abord t'assurer que toutes tes planches fassent très exactement la même épaisseur, le mieux étant de les passer à la raboteuse en même temps. Ensuite, avec des pièces d'essai, il faut que tu règles la hauteur de ton fer pour que tu puisses :
  • Passer une première pièce avec le parement en dessous, contre la table
  • Passer la seconde pièce avec le parement au dessus
  • Assembler ces 2 pièces sans désaffleur. Aux premiers essais, tu auras un désaffleur, tu le mesures au pied à coulisse, et tu montes ou descend ton fer de la moitié de cette valeur. J'espère que tu as pris le cadran gradué en option chez Hammer ;)
Une dernière chose : une fois que tu auras trouvé le bon réglage, assure toi que ton porte outil ne redescende pas tout seul, ça m'est arrivé : viewtopic.php?f=16&t=26321
Le fait que ce genre de fer prépare la surface de collage, à la fois avec des géométries sinueuses et en dressant les faces est intéressant. De mon côté, j'ai bien tout calibré à la dégauchisseuse avec un réglage inchangé. Ainsi, tous les éléments ont la même épaisseur. Je n'ai pas pris le volant micrométrique pour la toupie, mais je l'ai sur ma raboteuse, donc au pire...
Et puis il y a les cales de précision.

Le truc c'est plus que maintenant j'ai le doute entre coller à plat ou avec une géométrie. D'un côté, nombreux sont creux qui me disent qu'un collage a plat n'a aucune raison de ne pas tenir. De l'autre, j'ai des pièces collées par un pro qui ont bougé et un autre professionnel du bois qui me dit que le collage à plat joint est à proscrire sans un process ultra carré.

Ce qui est sur, c'est que les pièces concernées seront posées sur le sol et donc soumises à la conduction avec ce dernier. Ce qui est sur aussi c'est que sur les pièces que j'ai eu, seules celles avec des éléments larges ont lâché partiellement, toujours sur la face en contact avec le sol. Les plans de collage se sont ouverts côté sol. Les pièces avec des éléments plus petits ont elles résisté dans les mêmes conditions.

Mon raisonnement a donc été de faire des panneaux avec des petits éléments (60mm de large) et d'utiliser des géométries perpendiculaires au plan de collage pour contrer un éventuel mouvement des plans de collage. En effet, à plat, rien ne va à l'encontre de la séparation du joint de collage. Avec un profil type enture, bouvetage, languette ou autre, si.

Je pense quand même rester sur mon idée de base, à savoir profiler mes éléments avec le profil que j'ai posé plus haut, fait de 4 dents trapézoïdales centrales. C'est peut perte plus de travail et "inutile" mais je préfère être rassuré.
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