Etape zéro: le choix des bons outils

[woody]

Bonjour,

Nouveau parmi vous, avant de pouvoir apporter mes contributions, je sollicite vos connaissances et expériences.

Après avoir longtemps "bricolé" dans un sens par toujours heureux du terme, il est fort probable que 2019 soit l'année de concrétisation de mon rêve de petit atelier de menuiserie. Ma relation avec le travail du bois n'a jamais été celle du grand amour, mais les choses se sont améliorées depuis que j'ai acquis une scie plongeante, une défonceuse, et les rails de guidages qui vont avec (vous vous en doutez un peu, tout ça c'est du Festool).

Mais bon, comme plusieurs l'ont déjà fait remarqué, une scie plongeante et un rail, c'est pas la panacée pour faire des coupes répétitives aux dimensions exactes et identiques.

Bref comme j'en ai marre de bricoler, c'est à dire de devoir toujours trouver une solution pour contourner une difficulté née du fait que je n'ai pas le matériel ad hoc , j'ai considéré qu'il fallait donc que je m'équipe sérieusement.

C'est là que vous pouvez m'aider, car dans mon esprit deux thèses s'affrontent:

• plusieurs machines indépendantes
  une machine combinée

Telle que je vos actuellement les choses, il me semble que me seront nécessaires:

• scie sur table
  défonceuse sur table ou toupie (j'avoue que la différence entre toupie et défonceuse n'est pas totalement claire encore)
  dégauchisseuse-raboteuse
  aspiration
  scie à bande

Ainsi, comme il existe des combinés, qui permettent de réaliser les tâches dévolues aux trois premiers outils mentionnés, je me demande si choisir une combiné est pertinent. Je suis quelque peu orienté vers ce genre de "tout en un", par le peu de place dont je disposerai pour cet atelier, soit un peu moins de 12m2. Seulement, j'ai lu ici (et ailleurs) que l'utilisation des combinés était peu pratique, qu'il fallait sans cesse refaire les réglages...je que je ne comprends pas pourquoi les réglages seraient à refaire tout le temps sur une combinée, et ne seraient à refaire sur des machines indépendantes.

Le choix des machines indépendantes, me pose le problème de l'espace disponible, voulant éviter de devoir jouer au "carré magique" à chaque fois que je devrais entreprendre un usinage.

En l'état de mes projets, je n'ai pas prévu de devoir travailler des grosses pièces de charpente mais de pouvoir réaliser des meubles (bon pas l'armoire normande) plus ou moins de taille modeste (commode, tables basses, etc.)

Globalement j'ai un peu lorgné du côté de chez Felder (du moins Hammer car il semble que ce soit la gamme de prix plus orientée amateur), mais aussi Holzmann, et tout cela avec quelques vidéos qui font rêver. L'idée n'est pas de faire de la menuiserie à titre professionnel, pour autant, si je m'équipe ce ne sera pas pour que les machines ne fonctionnent que quelques heures par semaine.

Si vous pouvez m'apporter votre éclairage sur cette épineuse question du bon choix de matériel, je vous en remercie par avance.

[Dehix]

Le sujet a déjà été bien débattu sur ces forum.

Le problème de la combinée , c'est effectivement le dé-pointage des outils.

Si ta toupie est réglée et que tu dois refaire une coupe (oubli ou autre) , tu dois souvent la rentrer pour effectuer ta coupe et puis la ressortir.

Si les tables de la dégau sont relevées , idem. Tu dois redescendre la table de la rabo pour pouvoir baisser les tables de dégau pour pouvoir faire ta coupe car la scie ne démarre pas tables relevées. Et puis rebelote dans l'autre sens pour raboter la pièce que tu viens de scier. Ce sont les cas les plus "typiques" et qui sont propres à ma machine mais je pense qu'on peut +/- généraliser.

Dans ces deux exemples , tu comprendras que tu perds chaque fois tes réglages de toupie et/ou de raboteuse...

Pour autant j'ai une combinée et on s'en sort avec de la rigueur et une bonne préparation. Même si c'est vrai que ces cas de figure se présentent.

Pour ma part , j'ai maintenant un atelier spacieux , mais la disposition de l'ensemble est tel que la combinée reste idéale pour moi. Au point que si j'avais des machines séparées , je les replacerai cote à cote. Je ne nie pas les avantages de trois voire quatre machines , mais je vois parfois des dispositions d'atelier qui ne profitent que très peu des éléments séparés.

Ce que je veux dire par là c'es que disposée comme elle l'est , je peux passer de grandes longueurs à la scie , toupie et rabo/dégau.
Si j'avais splitté les machines , j'aurais du restreindre les longueurs max pour au moins deux machines sur trois. Peu d'intérêt dans mon cas.

C'est donc du cas par cas

[woody]

Merci de cette réponse Dehix, cela m'éclaire un peu.

Encore que, à la lumière des vidéos que j'ai pu voir (essentiellement des machines Felder), il m'est apparu que le travail à la combiné était justement organisé de manière à ne jamais avoir à revenir sur une machine. Tout est débité, puis dégauchis, puis rabotté, puis mis à la cote, et fignolé à la toupie.

ceci dit, je crois avoir noté que sur ces machines Felder, il était question que la toupie gardait ses réglages (pas trop sûr d'avoir bien compris, pas plus que cela puisse concerner des machines au budget amateur).

Ceci dit, j'ai le sentiment, qu'avec les machines indépendantes, on peut tout aussi bien se retrouver dans la même situation de devoir refaire les réglages en cas d'oubli de fabrication d'une pièce, ou d'oubli d'un usinage. Rien ne permet de penser que la raboteuse reste définitivement réglée telle qu'elle l'était, pareil pour le défonceuse (ou toupie...tient au fait saurais tu éclairer un peu plus ma lanterne sur la nuance qu'il y a entre toupie et défonceuse?)

Restera aussi l'aspect budget: et donc de savoir si le coût total des machines indépendantes est comparable à une combiné, d'autant que les options utiles ou nécessaires, ne sont peut être pas les mêmes selon que les outils sont indépendants ou sur une combinée. Pas simple quand même de faire un choix pertinent.

[Vince37]

Coucou
Je dirai même que la question budget est le 1er élément à nous donner.
Les machines , il y en a tout les prix je se soit combiner ou indépendante et il y a du neuf et de l occaz donc c et aussi à voir ce que tu recherches pour qu on puisse t orienter au mieux

[Dehix]

Merci de cette réponse Dehix, cela m'éclaire un peu.

Encore que, à la lumière des vidéos que j'ai pu voir (essentiellement des machines Felder), il m'est apparu que le travail à la combiné était justement organisé de manière à ne jamais avoir à revenir sur une machine. Tout est débité, puis dégauchis, puis rabotté, puis mis à la cote, et fignolé à la toupie.

ceci dit, je crois avoir noté que sur ces machines Felder, il était question que la toupie gardait ses réglages (pas trop sûr d'avoir bien compris, pas plus que cela puisse concerner des machines au budget amateur).

Ceci dit, j'ai le sentiment, qu'avec les machines indépendantes, on peut tout aussi bien se retrouver dans la même situation de devoir refaire les réglages en cas d'oubli de fabrication d'une pièce, ou d'oubli d'un usinage. Rien ne permet de penser que la raboteuse reste définitivement réglée telle qu'elle l'était, pareil pour le défonceuse (ou toupie...tient au fait saurais tu éclairer un peu plus ma lanterne sur la nuance qu'il y a entre toupie et défonceuse?)

Restera aussi l'aspect budget: et donc de savoir si le coût total des machines indépendantes est comparable à une combiné, d'autant que les options utiles ou nécessaires, ne sont peut être pas les mêmes selon que les outils sont indépendants ou sur une combinée. Pas simple quand même de faire un choix pertinent.

Hihi , la magie d'une vidéo Felder

Quand on regarde la vidéo c'est sûr que tout marche sur des roulettes. Le problème ne vient pas vraiment de la machine , c'est l'utilisateur qui oublie une passe , pas la machine Si tu es organisé , ça va mieux. Mais perso , je fais de mon mieux , mais il y a toujours des trucs à reprendre - refaire - réajuster. Parfois l'ordre de ta réalisation ne permet tout simplement pas de faire le tout de manière linéaire ...

Pour la toupie qui garde les réglages , je ne sais pas trop. A part un machine motorisée , je ne sais pas si il existe de tels systèmes ...

Pour les différences ,je vais la jouer corporate ! https://copaindescopeaux.fr/articles/40 ... oupie.html

Pour les prix , en neuf , les machines séparée sont un peu plus chères , mais ce n'est pas très marqué généralement.

Et si tu commences de zéro , ne sous-estime pas le budget des choses autres que la machine , car ça monte vraiment vite ! (Lames , outillage de toupie , aspirateur , kit de déplacement , fers de rechange , réglages , éventuellement une option mortaiseuse, etc ... )

[woody]

pour répondre à Vince37, comme au départ mon approche était basée uniquement sur des (petites) machines indépendantes, (scie sous table -->1500, défonceuse sous table --> 1000, rabot-dégau --> 1000) cela situait le budget entre 3 et 4000€.

Mais à cela il faudrait sans doute ajouter un tas d'options nécessaires (au moins pour la scie sous table et la défonceuse), pour rendre ces équipements pleinement adaptés à la variété des situations (des guides parallèles ou angulaires fiables et précis par exemple). L'autre aspect est qu'il faudrait aussi accepter leurs limites techniques: par exemple avec une (petit) scie sous table, il semble indispensable de devoir disposer d'une table de coupe coulissante...dont l'épaisseur du plateau diminue d'autant la capacité de coupe de la scie (or comme il semble qu'en général les petites scies sur table ont une capacité de coupe de 80mm, pour peu que le plateau de coupe fasse 16mm d'épaisseur, il ne reste plus que 64mm de capacité de coupe).

En vérité ce que je crains avec du matériel indépendant dans les ordres de prix indiqués, est qu'il faille encore trouver des subterfuges pour pallier les limitations (vite atteintes semble-t-il) de ces machines, et qu'à cela s'y associe la faible possibilité d'extensions ou d'options pour les rendre vraiment performantes.

Enfin, je ne suis pas pleinement convaincu de cet avantage des machines indépendantes qui permettrait de conserver un réglage en cas d'oubli d'un usinage, puisque cette faculté reste subordonnée au fait que ladite machine n'ait pas été utilisée entre temps pour un autre type de travail que cela qui a été oublié. Qui plus est je suis enclin à considérer que sur des machines indépendantes de ces niveaux de prix, la fiabilité de leurs réglages n'est pas pleinement garantie (affirmation basée notamment sur une vidéo qui montre une scie Festool Kapex 120, dont les coupes d'onglet ne sont pas aux bons angles...et cela même après passage par deux fois au SAV pour réglages!).

En tous cas, lorsque je vois chez Felder le plus petit combiné (le C3-31), certes le tarif est 50% supérieur au total indiqué au début, mais j'aime à croire que la qualité des usinages obtenus est 100% supérieure. Peut être suis-je dans l'erreur, raison pour laquelle je vous ai soumis ma réflexion et mes interrogations.

[woody]

merci Dehix pour le lien concernant la comparaison toupie/défonceuse (je ne cherchais pas au bon endroit)
et visiblement les deux sont complémentaires..pour une fois que la taille compte!

cela orienterait la réflexion sur une très bonne défonceuse sous table, et une combinée qui ne fasse que scie et rabot-dégau (sais pas si ça existe)...à moins que ça ramène à la case départ du choix de machines indépendantes....on a vite fait de tourner en rond!

[woodpecker54]

Personnellement, j'ai opté pour une rabo-dégau séparée, et un combiné toupie-scie.
Le gros avantage d'avoir la scie et la toupie dans une même machine, c'est que le chariot raz de lame de la scie devient un chariot à tenonner pour la toupie. Et je trouve utile d'avoir la scie disponible pendant le corroyage : si j'ai un peu trop surdimensionné une pièce au débit, et que je m'aperçois après le dégauchissage que je vais devoir raboter 15 mm, je peux déjà enlever la plus grosse partie à la scie avant de raboter.

[maram]

En vérité ce que je crains avec du matériel indépendant dans les ordres de prix indiqués, est qu'il faille encore trouver des subterfuges pour pallier les limitations (vite atteintes semble-t-il) de ces machines, et qu'à cela s'y associe la faible possibilité d'extensions ou d'options pour les rendre vraiment performantes.

Enfin, je ne suis pas pleinement convaincu de cet avantage des machines indépendantes qui permettrait de conserver un réglage en cas d'oubli d'un usinage, puisque cette faculté reste subordonnée au fait que ladite machine n'ait pas été utilisée entre temps pour un autre type de travail que cela qui a été oublié.

ben déjà machines séparées signifie avant tout achats séparés... çà semble pas être ton cas, mais pour bcp c'est le point crucial.
Je reste persuadé qu'en étalant ses achats on peut plus facilement ( financièrement parlant) permettent des achats individuels plus conséquents et donc (normalement) de meilleure qualité...

Je n'ai qu'un seul exemple de comparaison : moi vs une "connaissance" qui possède un petit combiné ( je saurai me pas te dire ce que c'était comme modèle) . Vu qu'il tourne autour de la machine pour utiliser chaque fonction, je suis pas sur que le gain en place soit si fou que çà par rapport à des machines séparées. Tu veux pas jouer au "carré magique" mais avoir des machines que tu peux déplacer et "mettre de coté" me semble être aussi un avantage.

Je pense qu'avec les combinés que tu ambitionnes (indépendamment de la qualité) tu trouveras toujours des cas où tu devra "ruser".
Pour moi avoir des machines séparées c'est également se dire que si une d'entre elles devient, à l'usage, trop régulièrement chiante à utiliser parce que sous-dimensionnée ou pas adaptée ou moins pratique, ben çà fait une machine à revendre et changer

Les machines séparées c'est aussi ( si c'est jouable pour toi ) pouvoir exporter son travail dehors à la belle saison (moi perso, qd il fait beau dehors, l'idée d'aller bricoler au soleil, çà me fait plaisir)

bref, moi, je n'ai pas eu à me poser cette question pour des raisons financières (je suis sur du matos plus modeste en terme de prix) et parce que mon atelier me sert aussi aux autres bricolages (réparation de la tondeuse, entretien moto etc...) , mais je ne me vois pas organiser mon atelier autour d'un combiné.

Pour aller même plus loin ( tu vas me prendre pour un débile ) mais pour des raisons d'organisation et de praticité, je réfléchis à m'acheter, a terme, une raboteuse d'établi et n'utiliser ma petite dégau-rabot qu'en mode degau.

[woody]

maram, tes réflexions sont intéressantes, et les arguments sont tous à fait défendables.

Je crois que je vais passer par une phase conceptualisation avec Sketchup par exemple, pour essayer de visualiser cette problématique "carré magique" vs tourner en rond autour d'une combinée

[woody]

Personnellement, j'ai opté pour une rabo-dégau séparée, et un combiné toupie-scie.

serait-ce indiscret que de te demander la marque et le modèle de tes machines?

[quesuisje]

maram, tes réflexions sont intéressantes, et les arguments sont tous à fait défendables.

Je crois que je vais passer par une phase conceptualisation avec Sketchup par exemple, pour essayer de visualiser cette problématique "carré magique" vs tourner en rond autour d'une combinée

Bonjour,

Ce que j'ai fait, c'est un plan papier de mon atelier et chaque machine a l'échelle en papier... ensuite un «moi» gros pour voir si je passais partout... J'avais aussi découpé une planche pour voir si ça allait...

Du coup, il était devenu évident que je devais mettre des roulettes sur les deux scies...

Quesuisje