On nous prends vraiment pour des CONS

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lamouette
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Message par lamouette »

bas carbone je veux bien, mais le carbone n'est pas tout dans la pollution.
Nikolaz29
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Message par Nikolaz29 »

Après ceci dit, il y a aussi une part de militantisme. Ce n'est certainement pas le vélo électrique qui résoudra le problème écologique. Nos moyens de locomotions représentent une part de l'équation mais que dire de notre mode de consommation à l'échelle mondiale. Emballage plastique, smartphones, télévisions, ordinateurs, lave linge, avec obsolescence programmée ou l'envie de changement comme de slips sans compter que ces produits font trois fois le tour de la planète. Vous rapportez cela à l'explosion démographique.
Effectivement les petits ruisseaux font les grandes rivières et nous sommes tous responsables et d'ailleurs j'estime que nous faisons beaucoup d'efforts au quotidien dans le bon sens.
Mais je suis assez sceptique voir réfractaire à une certaine forme d'écologie, comme la gestion des éoliennes par exemple.
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bulubuluplopplop
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Message par bulubuluplopplop »

gumma a écrit : 11 févr. 2022, 17:20
bulubuluplopplop a écrit : 11 févr. 2022, 17:01
gumma a écrit : 11 févr. 2022, 16:56 Moins énergivore n'est pas synonyme d'écologique. Le jour où ton vélo avancera avec une cuillère de patates on pourra le comparer à la marche à pied...
Une cuillère de patate qu'il a fallu faire pousser, transporter, vendre, et donc utiliser de l'énergie pour le faire.
Et une batterie de vélo c'est plusieurs kg de métaux rares chargés à 77% à partir d'uranium. Je ne parle pas de la fabrication du vélo, de son transport, son entretient, son recyclage...


Le lithium n'est pas rare. Il y en a environ 50g dans une batterie de vélo.. Environ 2,5 kg dans une batterie de voiture électrique. Sur les 1500 kg d'acier alu et plastique c'est pas énorme.

Chargé au nucléaire, c'est pas si mal ça fait pas de Co2. Mais chez moi j'ai des panneaux solaires, donc ça charge au soleil (enfin quand il fait beau...)
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Message par Eataine »

hesus a écrit : 11 févr. 2022, 19:07 [
Coté environnement, là tout dépend du pays, c'est comme pour la voiture électrique. En France, notre énergie électrique est très bas carbone, toutes les solutions électrique sont donc des solutions intéressante sur les GES. Dans des pays ou l'énergie est principalement produite par des énergies fossile et charbon, il vaut mieux rouler à l'essence, c'est plus propre que la voiture électrique.
Pas tout à fait: le problème majeur d'un moteur thermique dans un véhicule, c'est qu'il fonctionne rarement à son régime optimal. Les pertes énergétiques sont énormes. Ce n'est pas pour rien que beaucoup de locomotives diesel aujourd'hui sont en fait des locomotives à moteur électrique dont l'alimentation est fournie par un moteur diesel tournant à régime constant (et optimal).

De la même façon, le rendement de conversion fioul -> électricité dans une centrale thermique est bien meilleur que dans un véhicule automobile. Et les pertes liées au transport de l'électricité et au chargement des batteries ne compensent pas le rendement exécrable d'un moteur thermique embarqué...


Quant aux métaux rares présents dans les moteurs électriques et les batteries, si on sait extraire ces métaux à partir d'un minerais brut, il est bien plus facile encore de les récupérer à partir d'un moteur ou d'une batterie usagée... Faut juste développer la filière, et ça se fera en son temps, lorsque les premières voitures électriques arriveront en fin de vie.

Ceci dit, la voiture électrique est loin d'être la solution unique aux problèmes de pollution par les transports. Une amélioration des transports en communs est une des solutions les plus importantes et les plus intéressantes, écologiquement parlant, à réaliser.

Déjà, si on arrêtait de rouler dans de gros SUV en ville ou en proche banlieue...
Dernière modification par Eataine le 11 févr. 2022, 22:22, modifié 1 fois.
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Message par bulubuluplopplop »

hesus a écrit : 11 févr. 2022, 19:07
bulubuluplopplop a écrit : 11 févr. 2022, 16:23 Et un vélo électrique nécessite (beaucoup) moins d'énergie qu'un vélo musculaire.
Il ne faut pas exagérer non plus... d'un point de vue énergétique il faudra toujours plus d'énergie pour faire avancer un vélo électrique qu'un vélo classique, la raison est très simple : la masse a déplacer, un vélo électrique est bien plus lourd qu'un vélo classique.

Alors on peut se poser la question de l'énergie d'entrée et de la conversion et là aussi c'est bien plus compliqué qu'il n'y parait. On ne peut pas comparer l'énergie d'un humain à celle d'un moteur d'une façon simple, que ce soit sur un vélo électrique ou classique, il aura dans les 2 cas une consommation d'énergie propre (le cerveau était l'un des pole de consommation les plus important). Si sur le vélo électrique tu ne prends que l'énergie électrique, tu oublies une part importante de l'énergie dans le calcul, même au repos on a une consommation propre d'énergie. Pour comparer il faut un bilan complet humain+énergie électrique.

Coté environnement, là tout dépend du pays, c'est comme pour la voiture électrique. En France, notre énergie électrique est très bas carbone, toutes les solutions électrique sont donc des solutions intéressante sur les GES. Dans des pays ou l'énergie est principalement produite par des énergies fossile et charbon, il vaut mieux rouler à l'essence, c'est plus propre que la voiture électrique.

En France, il faut en effet valoriser l'utilisation du vélo (perso je pense que l'élec c'est un passage de transition et après il vaut mieux un vélo classique) et le train. Le mixe vélo/train est aussi une bonne approche, il faut plus de wagon compatible et mailler à nouveau le territoire de petite ligne avec des tarifs trajet travail/domicile très réduit pour inciter ce choix. C'est aussi le rôle d'un service public du transport et pour ça il ne faut pas accepter la privatisation des lignes de train.

Perso je suis aussi pour encore plus d'interdiction de voiture en ville, mais avec des solutions mis en place avant. Plus de parking relais, des tarifs de transport plus attractif quand on passe par un parking relais, des cartes plus polyvalente qui permet de prendre le bus, vélo-ville, etc... offrir plus de solution et a des tarifs plus attractif que la voiture. Tout le monde y gagnerait.
Ce calcul à été fait. Le soucis de l'homme est qu'il a pas un rendement super. Environ 20 %. C'est ce qui fait qu'un vélo électrique à un meilleur rendement.
Après Y'a la fabrication du vélo électrique qui est plus énergivore qu'un vélo normal. Mais quand bien même au total le vélo électrique est moins énergivore. Dans tous les cas, vélo électrique ou normal, ou à pieds, ou en train, c'est beaucoup mieux qu'en voiture.
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Message par oliver67 »

Ce qui me rassure, c'est de constater qu'il y a consensus sur le fait qu'on est entubé.
Après, on peut discuter sur la manière, la forme, en général.
Mais on ne changera rien à l'histoire. Le seul moyen de préserver notre environnement, et donc notre propre espèce, est de repasser de l'état d'espece nuisible à soutenable pour notre planète.
Mais il ne faut pas se leurrer. C'est impossible. Il arrivera un stade où l'on estimera la période à laquelle notre espèce déclinera. Et ça va être très moche niveau relation sociale.
Mais pas un mot, c'est pas bon pour la consommation des ménages.
Alcoolisme.
Celui qui se fait prendre en Iran, y raque !
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Message par hesus »

lamouette a écrit : 11 févr. 2022, 19:33 bas carbone je veux bien, mais le carbone n'est pas tout dans la pollution.
Il n'est pas tout, c'est sur. Mais pour préciser, le "bas carbone" est une référence à l'unité des GES, ça ne parle pas que de carbone mais tous les polluants atmosphérique ramené à l'équivalent carbone.

Après ça ne prend pas en compte la pollution des sols et océans, c'est sur. Devant la situation actuel, j'ai tendance à prioritiser la pollution atmosphérique car c'est une pollution mondiale (impliquant le dérèglement climatique) par rapport à la pollution des sols, qui est plus locale. Est-ce bien ou pas, aucune idée, mais je doute que tous les problèmes soient résolvable en parallèle.
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Message par hesus »

bulubuluplopplop a écrit : 11 févr. 2022, 22:18
hesus a écrit : 11 févr. 2022, 19:07
bulubuluplopplop a écrit : 11 févr. 2022, 16:23 Et un vélo électrique nécessite (beaucoup) moins d'énergie qu'un vélo musculaire.
Il ne faut pas exagérer non plus... d'un point de vue énergétique il faudra toujours plus d'énergie pour faire avancer un vélo électrique qu'un vélo classique, la raison est très simple : la masse a déplacer, un vélo électrique est bien plus lourd qu'un vélo classique.

Alors on peut se poser la question de l'énergie d'entrée et de la conversion et là aussi c'est bien plus compliqué qu'il n'y parait. On ne peut pas comparer l'énergie d'un humain à celle d'un moteur d'une façon simple, que ce soit sur un vélo électrique ou classique, il aura dans les 2 cas une consommation d'énergie propre (le cerveau était l'un des pole de consommation les plus important). Si sur le vélo électrique tu ne prends que l'énergie électrique, tu oublies une part importante de l'énergie dans le calcul, même au repos on a une consommation propre d'énergie. Pour comparer il faut un bilan complet humain+énergie électrique.

Coté environnement, là tout dépend du pays, c'est comme pour la voiture électrique. En France, notre énergie électrique est très bas carbone, toutes les solutions électrique sont donc des solutions intéressante sur les GES. Dans des pays ou l'énergie est principalement produite par des énergies fossile et charbon, il vaut mieux rouler à l'essence, c'est plus propre que la voiture électrique.

En France, il faut en effet valoriser l'utilisation du vélo (perso je pense que l'élec c'est un passage de transition et après il vaut mieux un vélo classique) et le train. Le mixe vélo/train est aussi une bonne approche, il faut plus de wagon compatible et mailler à nouveau le territoire de petite ligne avec des tarifs trajet travail/domicile très réduit pour inciter ce choix. C'est aussi le rôle d'un service public du transport et pour ça il ne faut pas accepter la privatisation des lignes de train.

Perso je suis aussi pour encore plus d'interdiction de voiture en ville, mais avec des solutions mis en place avant. Plus de parking relais, des tarifs de transport plus attractif quand on passe par un parking relais, des cartes plus polyvalente qui permet de prendre le bus, vélo-ville, etc... offrir plus de solution et a des tarifs plus attractif que la voiture. Tout le monde y gagnerait.
Ce calcul à été fait. Le soucis de l'homme est qu'il a pas un rendement super. Environ 20 %. C'est ce qui fait qu'un vélo électrique à un meilleur rendement.
Après Y'a la fabrication du vélo électrique qui est plus énergivore qu'un vélo normal. Mais quand bien même au total le vélo électrique est moins énergivore. Dans tous les cas, vélo électrique ou normal, ou à pieds, ou en train, c'est beaucoup mieux qu'en voiture.
Tu n'as pas compris mon propos sur ce point. L'humain a un rendement faible, c'est certain et je ne remets pas en cause ce point. Mais dans la consommation énergétique de l'humain la part cérébrale et fonctionnement au repos de l'organisme est présent quelque soit le mode de transport. Sur un vélo il y a aussi un humain, qu'il pédale ou pas il a de toute façon une consommation énergétique qui ne sera pas nulle. La question n'est pas de savoir si un vélo seul est moins énergivore mais de savoir si un vélo électrique+un humain à effort faible est moins énergivore qu'un humain sur un vélo mécanique avec un effort plus important (équivalent au vélo électrique au niveau de la roue). Si tu retires de l'équation l'humain en effort faible, toute ton analyse est faussée car un vélo électrique, sans un humain dessus ne sert à rien.

Il ne faut pas comparer l'humain et le vélo électrique, mais seulement la variation d'énergie entre le repos et l'action de l'humain par rapport au vélo électrique et ça change pas mal de chose surtout avec un vélo au moins 3 fois plus lourd.
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Message par hesus »

oliver67 a écrit : 11 févr. 2022, 22:35 Après, on peut discuter sur la manière, la forme, en général.
Actuellement c'est au gravier sans vaseline.
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Message par Jipeka »

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Message par CdeC »

Il me semble, enfin il me semble, que ce n'est pas la première fois qu'on nous prend pour des cons.

Et si pour cette fois,on ne se demandait pas si on ne l'était pas, justement, cons?
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Message par Jipeka »

CdeC a écrit : 11 févr. 2022, 23:34 Il me semble, enfin il me semble, que ce n'est pas la première fois qu'on nous prend pour des cons.

Et si pour cette fois,on ne se demandait pas si on ne l'était pas, justement, cons?
Faut Pas Prendre Les Cons Pour Des Gens
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Message par Jipeka »

Mais là y'a le "convoi de liberté" qui arrive, ca ressemble fortement au GJ non ? J'espère qu'ils vont réussir !
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Re: On nous prends vraiment pour des CONS

Message par CdeC »

Comme dis mon beau-père, l'intelligence ne s'additionne pas.

Il n'a pas tort. 2 cons tout seuls seront toujours moins cons que 2 cons ensemble, on l'a tous constaté.

Alors, pensez, à 67 millions...
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: On nous prends vraiment pour des CONS

Message par lamouette »

oliver67 a écrit : 11 févr. 2022, 22:35 Ce qui me rassure, c'est de constater qu'il y a consensus sur le fait qu'on est entubé.
Après, on peut discuter sur la manière, la forme, en général.
Mais on ne changera rien à l'histoire. Le seul moyen de préserver notre environnement, et donc notre propre espèce, est de repasser de l'état d'espece nuisible à soutenable pour notre planète.
Mais il ne faut pas se leurrer. C'est impossible. Il arrivera un stade où l'on estimera la période à laquelle notre espèce déclinera. Et ça va être très moche niveau relation sociale.
Mais pas un mot, c'est pas bon pour la consommation des ménages.
Question ou plutôt sujet réfléchi par beaucoup d''écrivains de science fiction ou tout un chacun quand c'est le cas.
Comme tu dis ça arrivera , mais comment?
Je pense que nous aurons tellement pollué et dévasté que ce sera progressif , il y aura de plus en plus de maladies , de carences , la population diminuera naturellement , ça se passera sur un long terme , je ne crois pas aux scénarios catastrophe comme dans les films . Par contre , question relation sociale, en effet , l'homme sous stress est incontrôlable, ça contribuera à son extinction.
Pour ce qui est du déclin, démographiquement ce n'est pas avéré, mais je pense quand même que le processus est entamé, du moins du point de vue écologique, politique et social , car même sachant que nos modes de vie nous mènent à la perte , nos organisations ne savent ou ne veulent pas agir efficacement , l'économie , le confort et la soif de richesse passent toujours en priorité. Il n'y a pas de réel contrôle de la natalité , ce n'est pas à l'ordre du jour, ce qui est à l'ordre du jour c'est de conserver le système tel qu'il est .
Pour moi le processus a commencé avec la sédentarisation, l’accroissement de la taille des groupes d'habitats qui a fait que l'homme ne sait plus se gérer en groupe , il échappe à ses instincts naturels de régulation , puis l'époque de la révolution industrielle et la mégalomanie qui va avec.
L'homme tel qu'il est n'est plus un homme , c'est une sorte de mutant n'obéissant plus à sa programmation génétique , comme une espèce dévoyée ayant oublié son milieu et une partie de ses instincts auto protecteurs, il s'est trouvé facilement manipulé en masse par des poignées d'individus , il a cru et croit facilement à des doctrines de manipulation de masse de toutes sortes , même aujourd'hui. Il n'a plus de rôle protecteur et organisationnel, il l'a confié à des entités et la façon dont ça s'organise l'a dépassé.
On dirait une espèce ratée , une expérience de la nature , je donne le libre arbitre mais pas le pouvoir de régulation individuel suffisant qui va avec.
L'homme ne peut vivre en trop grands groupes mais le fait quand même, donc oui nous sommes de tristes cons. C'est la mégalomanie des instances qui dirigent les hommes qui nous tue et notre croyance en sa supériorité et en sa capacités de faire mieux ou à la place de la nature.
L'homme est fait pour s'autogérer dans un groupe restreint, dans un espace et un milieu qu'il sait délimiter physiquement et maitriser réellement , pas artificiellement et pas par procuration.
Quand il est privé ou éloigné de la gestion physique de son milieu il en perd les notions , les organisations elle même qui sont composées du même type d'humains perdent aussi les notions fondamentales de protection et de gestion du milieu de vie. Une espèce de croyance en l'autre censé gérer à sa place s'installe mais cet autre entité imaginaire n'est qu'artificielle et incapable de se substituer au rôle de chacun.
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Message par Michel34 »

Eataine a écrit : 11 févr. 2022, 22:17
Quant aux métaux rares présents dans les moteurs électriques et les batteries, si on sait extraire ces métaux à partir d'un minerais brut, il est bien plus facile encore de les récupérer à partir d'un moteur ou d'une batterie usagée... Faut juste développer la filière, et ça se fera en son temps, lorsque les premières voitures électriques arriveront en fin de vie.
Je pense que cela est déjà fait , quand on voit la recrudescence des vols de pots catalytiques ,les méthodes de récupérations des métaux rares et précieux sont au point
Cordialement Michel .
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Message par danlam »

Certes on se fait entubé, mais on pourrait aussi arrêter de prendre sa caisse systématiquement pour faire des trajets courts. Dans mon patelin plus personne n'est à pied, les trottoirs sont des parkings privés (au passage merci les garages transformés en atelier permanents et les trois voitures minimum /famille) rejettant les personnes à mobilité réduite sur la chaussée... ces chiffres de l'iNSEE disent beaucop de la dépendance à la voiture, pour des petits trajets :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5016698

Ça fait 10 ans, depuis mon infarctus que j'ai changé mon mode de déplacement. Je vais au taf en vélo train, soit 15km au total de vélo quotidien par tous les temps, sans assistance, j'ai 58 ans, je me sers de ma voiture 1 fois par semaine, 30 euros de carburant par mois. EN revanche ,toutes les courses sont faites à vélo, tout déplacements vers le centre ville je les fais à vélo etc
Je crois qu'on se croise sur un autre forum avec Bulubulup bierre
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Message par ptetbenquoui »

Jipeka a écrit : 11 févr. 2022, 23:39 Mais là y'a le "convoi de liberté" qui arrive, ca ressemble fortement au GJ non ? J'espère qu'ils vont réussir !
Réussir quoi ?
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Re: On nous prends vraiment pour des CONS

Message par oliver67 »

'L'homme est fait pour s'autogérer dans un groupe restreint'

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de ça dans les problème actuels.
Penser global et vivre local. C'est un bon slogan.
Nous vivons sur les fondements de l'ancien royaume de France. Je milite personnellement pour une Europe fédérale permettant la relocalisation des pouvoirs au plus proche. Et ....le respect des cultures régionales.
Nous sommes à une époque charnière où il s'agit de réécrire nos modes de gouvernances. Par exemple, avec internet et la diffusion des connaissances, il n'y a plus besoin d'envoyer un représentant local a l'assemblée nationale a Paris. Cette représentation doit cesser.
Ce qui nous attend est une réforme en profondeur, identique à la Réforme protestante en son temps, qui permettra de redonner son sens à la politique.
Pour ça, je crois que face aux réticences des conservateurs dont notre cher président est le premier représentant malgré son jeune âge , il faudra malheureusement se battre.

Vous avez lu plus haut que je parle cultureS.
Il faudra bien en reparler aussi. Le néolibéralisme les foudroie. C'est un élément de résistance à la consommation. Imaginez un marché unique aux envies identique...bonheur pour le marché.
Il faudra bien se réapproprier une culture, celle qui permet de s'opposer, d'accepter les différences, de construire un patrimoine commun dans le respect des civilisations diverses.
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Re: On nous prends vraiment pour des CONS

Message par alfred »

Bonjour.
Étienne de La Boétie dans son œuvre
de la servitude volontaire répond pour l'essentiel aux questions et interrogations exprimées ici
"
La Boétie nous démontre que, contrairement à ce que beaucoup s’imaginent quand ils pensent que la servitude est forcée, elle est en vérité toute volontaire. Combien, sous les apparences trompeuses, croient que cette obéissance est obligatoirement imposée. Pourtant comment concevoir autrement qu’un petit nombre contraint l’ensemble des autres citoyens à obéir aussi servilement ? En fait, tout pouvoir, même quand il s’impose d’abord par la force , ne peut dominer et exploiter durablement une société sans la collaboration, active ou résignée, d’une partie notable de ses membres. Pour La Boétie, « Soyez donc résolus à ne plus servir et vous serez libres ».
"
Alfred.
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