Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Parce que c'est tout de même la base!

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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par jagolin » dim. 2 avr. 2017 22:48

egtegt a écrit :
diomedea a écrit :Ce qui est étonnant, c'est que si c'était vraiment efficace, on peut imaginer que ça serait une pratique assez courante.
On parle d'immersion pendant des dizaines d'années, je ne vois pas notre siècle avoir le temps de faire ça :roll:
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par egtegt » lun. 3 avr. 2017 09:10

jagolin a écrit :
egtegt a écrit :
diomedea a écrit :Ce qui est étonnant, c'est que si c'était vraiment efficace, on peut imaginer que ça serait une pratique assez courante.
On parle d'immersion pendant des dizaines d'années, je ne vois pas notre siècle avoir le temps de faire ça :roll:
Tu as raison, mais on trouve encore des gens qui vendent du bois séché 20 ans, rien ne les empêcherait de le faire tremper 10 ans avant de le faire sécher 20 ans. Si la méthode était connue et reconnue, on en verrait au moins de temps à autre, or je n'en ai jamais entendu parler. Mais l'absence de preuve n'est pas nécessairement une preuve.
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par diomedea » mar. 4 avr. 2017 13:20

Bonjour,
Je viens de faire un petit test qui pourrait être le début d'une explication.
Voici les mesures des taux d'humidités de deux morceaux de sapin, tout deux stockés au même endroit depuis au moins un ans.
La seule différence, c'est qu'un des deux a été récupéré en mer.
J'ai 27,1% pour le salé (C'est la moyenne pour tout le lot).
Image

et 12,6 % pour l'autre (Provenance négociant local) .
Image

De deux choses l'une: Ou le sel permet au bois de garder un certain taux d'humidité, ce qui expliquerait qu'il ne fende plus, ou le sel diminue la résistivité du bois et laisserait croire à un taux plus élevé.
J'ai fait des meubles avec ce type de bois et je n'ai jamais rencontré de problème particulier. Certain bois on été repêchés il y à plus d'une trentaine d'années
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par macbast » mar. 4 avr. 2017 16:49

Là où tu as raison, c'est que le sel augmente la conductivité d'une solution aqueuse. Ce qui, à taux d'humidité équivalent, ne donne pas la même mesure au testeur.
On pourrait penser que les testeurs ne sont calibrés que pour faire des tests "en eau douce" :-?
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Rascal » mar. 4 avr. 2017 20:30

Bonsoir!

Je partage l'avis de macbast, le sel augmente la conductivité, donc fausse les valeurs!

Cordialement
A votre bon coeur! Pour un petit bonhomme qui n'en veut!
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par diomedea » mer. 5 avr. 2017 05:38

Bonjour,
C'est aussi mon avis...
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par judedouch » mer. 5 avr. 2017 09:52

Bonjour,

On peut également citer les pieux en mélèze qui ont été utilisés pour la construction des fondations de la ville de Venise à partir des années 810 et qui sont toujours en place.

Je joint un article pouvant intéresser certains résumant une étude scientifique effectuée sur les modifications des propriétés physiques et chimiques du pin sylvestre à l'issue d'une immersion prolongée en eau de mer.
Cette étude a été effectuée sur des pieux d'un quai de pêche dans la baie de Riga, en mer baltique, qui ont été immergé dans l'eau de mer pendant plus de 70 années. Ces pieux étaient immergés sous environ 2.5 à 3 m d'eau de mer et enfoncés dans le sol sous-marin sur environ 1.5 m.

JDD
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par jagolin » mer. 5 avr. 2017 10:22

Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ? ;)
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par cuistot » mer. 5 avr. 2017 12:22

jagolin a écrit :Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ? ;)
Que tout corps plongé dans un liquide en ressort mouillé :roll: :arrow:
Bon copeaux

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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par judedouch » mer. 5 avr. 2017 18:10

Bonsoir,
jagolin a écrit :Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ?

Traduction rapide de la conclusion du document


1 - Les propriétés mécaniques et de déformation du pin sylvestre (Pinus sylvestris L.) utilisé pour les pieux d'un quai de pêche qui ont été immergé pendant 70 ans dans l'eau de mer (en mer Baltique, dans le golfe de Riga) sous une profondeur variant entre 2.5 et 3 m d'eau et enfoncé de 1.5 m dans sous-sol -marin en comparaison avec les propriétés du pin sylvestre de référence varient de façon sélective entre + 61.8% (pour le module d'élasticité transversale) et -27.4% (pour la résistance au cisaillement)

2 - La résistance à la compression axiale est supérieure de 2.8 à 10.4% par rapport au pin sylvestre de référence

3 - On observe une très forte diminution de la résistance au cisaillement (entre - 6.3% et - 27.4%)

4 - La résistance à la traction du coeur (duramen), tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est supérieure au pin sylvestre de référence (+10 à + 12.3%), mais par contre, la résistance à la traction pour l'aubier, tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est inférieur au pin sylvestre de référence entre (- 8.8 et - 32.3%)

5- Le coefficient de gonflement volumique (c.ad. la variation de volume du bois lorsqu'il est placé dans de l'eau) du pin sylvestre immergé est inférieur à celui du pin sylvestre de référence ( entre -0.8 et 11.5%)
Par conséquent, la stabilité dimensionnelle de ce type de bois est améliorée.

JDD
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Phelix » mer. 5 avr. 2017 20:46

Bonsoir,

Cette technique s'apparente à la technique du saumurage. Après 20 ans d'immersion dans de l'eau de mer il y aura un équilibre entre la teneur en sel présent dans le bois et la teneur en sel de l'eau de mer, ceci en raison de phénomènes de capillarité, diffusion, osmose, migration, etc.
Le sel étant, entre autre, hygroscopique il va fixer une certaine quantité d'eau atmosphérique et de fait, permettre la création de liaisons entre la matrice du bois (cellulose), l'eau et lui même.
En science on fait souvent la distinction entre ce que l'on appelle "eau libre" qui se définit comme étant transférable et "eau liée" qui se définit principalement comme une eau résiduelle après un processus de déshydratation poussé donc une forme d'eau qui ne peut être éliminé par un séchage naturel.
De fait en introduisant du sel à l'intérieur du bois on maintient une humidité plus importante. Les propriétés du bois sont alors modifiées.
Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....

Cordialement
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Gianni » mer. 5 avr. 2017 20:49

La destruction/pourriture du bois dépend de plusieurs facteurs. Il y à même des entreprises américaine qui recherchent des troncs immergés ( dans de l'eau salé ou douce) depuis des dizaines d'années et qui sont recherchés pour leurs capacités incroyable.

Pour ma part,je ne connaissais pas ce procédé à l'eau salé. Néanmoins dans notre village médiéval nous travaillons,equarissons et posons nos charpentes avec du bois vert parfois abattu moins de 15 jours avant.

L'avantage est qu'en séchant,nos poutres vont perdre en section mais jamais en longueur. Donc nos assemblages chevillés seront pris en masse et ne bougeront plus. Le séchage se fera dans des conditions de ventilation et d'hygrometrie stable et nous avons peu de déformation et jamais de défauts nécessitant de changer nos poutres..

Gianni
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par jagolin » mer. 5 avr. 2017 21:54

Ce qui expliquerait en grande partie la stabilité dans le temps des sculptures des cathédrales. Merci pour la traduction à Judedouch (et à Cuistot ;))
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par diomedea » jeu. 6 avr. 2017 06:52

Bonjour,
Phelix a écrit :Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
Les mesures n'ont pas été faites uniquement sur ces deux échantillons, c'est une moyenne que j'ai pu constaté sur de nombreux tests.
Il est clair qu'avec une moyenne de 30% sur un bois normal, je ne tenterais pas de l'intégrer dans un meuble!
Pourtant j'utilise ce type de bois pour ça sans aucun problème depuis très longtemps ...
Et il y a de quoi faire!
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par egtegt » jeu. 6 avr. 2017 10:41

Phelix a écrit : De fait en introduisant du sel à l'intérieur du bois on maintient une humidité plus importante. Les propriétés du bois sont alors modifiées.
Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
Strictement parlant, tu as raison, sauf que d'un bois à l'autre, les variations liées à la nature du bois sont à priori inférieure à la précision de mesure. D'ailleurs, dans la doc des testeurs, ils indiquent les corrections à apporter en fonction du matériau testé (Bois, platre, ...)

Il ne faut pas oublier que les mesures de taux d'humidité sont très imprécises en général. Il est facile de trouver un thermomètre grand public précis à 0,1 °C, un hygromètre grand public est en général précis à 5% au mieux.
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Wilder » sam. 8 avr. 2017 05:13

Et bien les réponses de chacun sont très intéressantes!

Je prends à nouveau la liberté (oh lui, même pas peur) pour citer un exemple pratico-pratique : il y a quelques temps de cela, je cherchais des infos sur a réalisation des kuksas...je vous passe les détails de fabrication (google est ton ami), mais j'ai pu voir qu'à l'issue de la fabrication, bien souvent, les kuksas étaient plongés dans de l'eau salée bouillante pour "renforcer" si je puis dire la structure!

Voili, voilou pour le p'tit flood à bibi!!! :mrgreen:

Fred
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par JeanSylvain » mar. 11 avr. 2017 07:06

bonjour tout l'monde !
juste my two cents :
considérant que l'histoire des technologies est bien souvent liée à un contexte géographique,
socio-culturel , social voire politique et/ou religieux bien particulier... N'oubliez pas, (ou persuadez-vous, ...c'est mon opinion...)
que à la question "pourquoi ils faisaient cela" il n'est souvent possible que de donner des réponses qui ne nous semblent pas "logiques"
ou "cartésiennes" à nous, vivant au XXIeme siècle.
De plus, le moyen-âge, c'est presque 1000 ans....alors...
alors, acceptons que nous n'aurons que des hypothèses, peut être jamais de réponse.
Par contre, expérimentons ! vive l'archéologie expérimentale bricoleuse !
bierre
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...Et pis moi, çà m'arrange !...( Coluche )
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Gianni » mer. 12 avr. 2017 22:59

+1. Essayer de faire du feu avec de la marcassite,equarrir une grume ou combattre en armure fait bien peser le poids de l'histoire.

Vive l'archéologie expérimentale.
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par solidaire » mar. 19 mai 2020 10:45

Sujet intéressant, je le déterre après quelques recherches sur le bois et l'immersion.
Merci de ces infos à tous, ces je n'ai pu m’empêcher d'avoir un peu de tristesse quand vous parliez de la charpente de Notre Dame.
Il faudrait donc la refaire en bois vert ?
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge

Message par Remmy » ven. 22 mai 2020 21:34

Je dérive un peu du sujet mais C'est assez proche tout de même
Les conduites des barrages d'étang au moyen âge étaient faites en chene immergé dans du purin. Elles sont encore pour certaines en assez bon état.
Est ce le même genre de réaction peut être ?
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