On parle d'immersion pendant des dizaines d'années, je ne vois pas notre siècle avoir le temps de faire çaegtegt a écrit :diomedea a écrit :Ce qui est étonnant, c'est que si c'était vraiment efficace, on peut imaginer que ça serait une pratique assez courante.
Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Tu as raison, mais on trouve encore des gens qui vendent du bois séché 20 ans, rien ne les empêcherait de le faire tremper 10 ans avant de le faire sécher 20 ans. Si la méthode était connue et reconnue, on en verrait au moins de temps à autre, or je n'en ai jamais entendu parler. Mais l'absence de preuve n'est pas nécessairement une preuve.jagolin a écrit :On parle d'immersion pendant des dizaines d'années, je ne vois pas notre siècle avoir le temps de faire çaegtegt a écrit :diomedea a écrit :Ce qui est étonnant, c'est que si c'était vraiment efficace, on peut imaginer que ça serait une pratique assez courante.
Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonjour,
Je viens de faire un petit test qui pourrait être le début d'une explication.
Voici les mesures des taux d'humidités de deux morceaux de sapin, tout deux stockés au même endroit depuis au moins un ans.
La seule différence, c'est qu'un des deux a été récupéré en mer.
J'ai 27,1% pour le salé (C'est la moyenne pour tout le lot).
et 12,6 % pour l'autre (Provenance négociant local) .
De deux choses l'une: Ou le sel permet au bois de garder un certain taux d'humidité, ce qui expliquerait qu'il ne fende plus, ou le sel diminue la résistivité du bois et laisserait croire à un taux plus élevé.
J'ai fait des meubles avec ce type de bois et je n'ai jamais rencontré de problème particulier. Certain bois on été repêchés il y à plus d'une trentaine d'années
++
JP
Je viens de faire un petit test qui pourrait être le début d'une explication.
Voici les mesures des taux d'humidités de deux morceaux de sapin, tout deux stockés au même endroit depuis au moins un ans.
La seule différence, c'est qu'un des deux a été récupéré en mer.
J'ai 27,1% pour le salé (C'est la moyenne pour tout le lot).
et 12,6 % pour l'autre (Provenance négociant local) .
De deux choses l'une: Ou le sel permet au bois de garder un certain taux d'humidité, ce qui expliquerait qu'il ne fende plus, ou le sel diminue la résistivité du bois et laisserait croire à un taux plus élevé.
J'ai fait des meubles avec ce type de bois et je n'ai jamais rencontré de problème particulier. Certain bois on été repêchés il y à plus d'une trentaine d'années
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Là où tu as raison, c'est que le sel augmente la conductivité d'une solution aqueuse. Ce qui, à taux d'humidité équivalent, ne donne pas la même mesure au testeur.
On pourrait penser que les testeurs ne sont calibrés que pour faire des tests "en eau douce"
On pourrait penser que les testeurs ne sont calibrés que pour faire des tests "en eau douce"
Sébastien
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonsoir!
Je partage l'avis de macbast, le sel augmente la conductivité, donc fausse les valeurs!
Cordialement
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Cordialement
"Si la vue d'un bureau encombré évoque un esprit encombré alors que penser de celle d'un bureau vide ?"
Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonjour,
C'est aussi mon avis...
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonjour,
On peut également citer les pieux en mélèze qui ont été utilisés pour la construction des fondations de la ville de Venise à partir des années 810 et qui sont toujours en place.
Je joint un article pouvant intéresser certains résumant une étude scientifique effectuée sur les modifications des propriétés physiques et chimiques du pin sylvestre à l'issue d'une immersion prolongée en eau de mer.
Cette étude a été effectuée sur des pieux d'un quai de pêche dans la baie de Riga, en mer baltique, qui ont été immergé dans l'eau de mer pendant plus de 70 années. Ces pieux étaient immergés sous environ 2.5 à 3 m d'eau de mer et enfoncés dans le sol sous-marin sur environ 1.5 m.
JDD
On peut également citer les pieux en mélèze qui ont été utilisés pour la construction des fondations de la ville de Venise à partir des années 810 et qui sont toujours en place.
Je joint un article pouvant intéresser certains résumant une étude scientifique effectuée sur les modifications des propriétés physiques et chimiques du pin sylvestre à l'issue d'une immersion prolongée en eau de mer.
Cette étude a été effectuée sur des pieux d'un quai de pêche dans la baie de Riga, en mer baltique, qui ont été immergé dans l'eau de mer pendant plus de 70 années. Ces pieux étaient immergés sous environ 2.5 à 3 m d'eau de mer et enfoncés dans le sol sous-marin sur environ 1.5 m.
JDD
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ?
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Que tout corps plongé dans un liquide en ressort mouilléjagolin a écrit :Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ?
Bon copeaux
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonsoir,
Traduction rapide de la conclusion du document
1 - Les propriétés mécaniques et de déformation du pin sylvestre (Pinus sylvestris L.) utilisé pour les pieux d'un quai de pêche qui ont été immergé pendant 70 ans dans l'eau de mer (en mer Baltique, dans le golfe de Riga) sous une profondeur variant entre 2.5 et 3 m d'eau et enfoncé de 1.5 m dans sous-sol -marin en comparaison avec les propriétés du pin sylvestre de référence varient de façon sélective entre + 61.8% (pour le module d'élasticité transversale) et -27.4% (pour la résistance au cisaillement)
2 - La résistance à la compression axiale est supérieure de 2.8 à 10.4% par rapport au pin sylvestre de référence
3 - On observe une très forte diminution de la résistance au cisaillement (entre - 6.3% et - 27.4%)
4 - La résistance à la traction du coeur (duramen), tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est supérieure au pin sylvestre de référence (+10 à + 12.3%), mais par contre, la résistance à la traction pour l'aubier, tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est inférieur au pin sylvestre de référence entre (- 8.8 et - 32.3%)
5- Le coefficient de gonflement volumique (c.ad. la variation de volume du bois lorsqu'il est placé dans de l'eau) du pin sylvestre immergé est inférieur à celui du pin sylvestre de référence ( entre -0.8 et 11.5%)
Par conséquent, la stabilité dimensionnelle de ce type de bois est améliorée.
JDD
jagolin a écrit :Et en Français, en gros quelles sont les conclusions sur les modifications intervenues ?
Traduction rapide de la conclusion du document
1 - Les propriétés mécaniques et de déformation du pin sylvestre (Pinus sylvestris L.) utilisé pour les pieux d'un quai de pêche qui ont été immergé pendant 70 ans dans l'eau de mer (en mer Baltique, dans le golfe de Riga) sous une profondeur variant entre 2.5 et 3 m d'eau et enfoncé de 1.5 m dans sous-sol -marin en comparaison avec les propriétés du pin sylvestre de référence varient de façon sélective entre + 61.8% (pour le module d'élasticité transversale) et -27.4% (pour la résistance au cisaillement)
2 - La résistance à la compression axiale est supérieure de 2.8 à 10.4% par rapport au pin sylvestre de référence
3 - On observe une très forte diminution de la résistance au cisaillement (entre - 6.3% et - 27.4%)
4 - La résistance à la traction du coeur (duramen), tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est supérieure au pin sylvestre de référence (+10 à + 12.3%), mais par contre, la résistance à la traction pour l'aubier, tant pour la partie immergée dans l'eau de mer que pour la partie enfoncée dans le sous-sol marin, est inférieur au pin sylvestre de référence entre (- 8.8 et - 32.3%)
5- Le coefficient de gonflement volumique (c.ad. la variation de volume du bois lorsqu'il est placé dans de l'eau) du pin sylvestre immergé est inférieur à celui du pin sylvestre de référence ( entre -0.8 et 11.5%)
Par conséquent, la stabilité dimensionnelle de ce type de bois est améliorée.
JDD
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonsoir,
Cette technique s'apparente à la technique du saumurage. Après 20 ans d'immersion dans de l'eau de mer il y aura un équilibre entre la teneur en sel présent dans le bois et la teneur en sel de l'eau de mer, ceci en raison de phénomènes de capillarité, diffusion, osmose, migration, etc.
Le sel étant, entre autre, hygroscopique il va fixer une certaine quantité d'eau atmosphérique et de fait, permettre la création de liaisons entre la matrice du bois (cellulose), l'eau et lui même.
En science on fait souvent la distinction entre ce que l'on appelle "eau libre" qui se définit comme étant transférable et "eau liée" qui se définit principalement comme une eau résiduelle après un processus de déshydratation poussé donc une forme d'eau qui ne peut être éliminé par un séchage naturel.
De fait en introduisant du sel à l'intérieur du bois on maintient une humidité plus importante. Les propriétés du bois sont alors modifiées.
Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
Cordialement
Cette technique s'apparente à la technique du saumurage. Après 20 ans d'immersion dans de l'eau de mer il y aura un équilibre entre la teneur en sel présent dans le bois et la teneur en sel de l'eau de mer, ceci en raison de phénomènes de capillarité, diffusion, osmose, migration, etc.
Le sel étant, entre autre, hygroscopique il va fixer une certaine quantité d'eau atmosphérique et de fait, permettre la création de liaisons entre la matrice du bois (cellulose), l'eau et lui même.
En science on fait souvent la distinction entre ce que l'on appelle "eau libre" qui se définit comme étant transférable et "eau liée" qui se définit principalement comme une eau résiduelle après un processus de déshydratation poussé donc une forme d'eau qui ne peut être éliminé par un séchage naturel.
De fait en introduisant du sel à l'intérieur du bois on maintient une humidité plus importante. Les propriétés du bois sont alors modifiées.
Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
La destruction/pourriture du bois dépend de plusieurs facteurs. Il y à même des entreprises américaine qui recherchent des troncs immergés ( dans de l'eau salé ou douce) depuis des dizaines d'années et qui sont recherchés pour leurs capacités incroyable.
Pour ma part,je ne connaissais pas ce procédé à l'eau salé. Néanmoins dans notre village médiéval nous travaillons,equarissons et posons nos charpentes avec du bois vert parfois abattu moins de 15 jours avant.
L'avantage est qu'en séchant,nos poutres vont perdre en section mais jamais en longueur. Donc nos assemblages chevillés seront pris en masse et ne bougeront plus. Le séchage se fera dans des conditions de ventilation et d'hygrometrie stable et nous avons peu de déformation et jamais de défauts nécessitant de changer nos poutres..
Gianni
Pour ma part,je ne connaissais pas ce procédé à l'eau salé. Néanmoins dans notre village médiéval nous travaillons,equarissons et posons nos charpentes avec du bois vert parfois abattu moins de 15 jours avant.
L'avantage est qu'en séchant,nos poutres vont perdre en section mais jamais en longueur. Donc nos assemblages chevillés seront pris en masse et ne bougeront plus. Le séchage se fera dans des conditions de ventilation et d'hygrometrie stable et nous avons peu de déformation et jamais de défauts nécessitant de changer nos poutres..
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Ce qui expliquerait en grande partie la stabilité dans le temps des sculptures des cathédrales. Merci pour la traduction à Judedouch (et à Cuistot )
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Bonjour,
Il est clair qu'avec une moyenne de 30% sur un bois normal, je ne tenterais pas de l'intégrer dans un meuble!
Pourtant j'utilise ce type de bois pour ça sans aucun problème depuis très longtemps ...
Et il y a de quoi faire!
++
JP
Les mesures n'ont pas été faites uniquement sur ces deux échantillons, c'est une moyenne que j'ai pu constaté sur de nombreux tests.Phelix a écrit :Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
Il est clair qu'avec une moyenne de 30% sur un bois normal, je ne tenterais pas de l'intégrer dans un meuble!
Pourtant j'utilise ce type de bois pour ça sans aucun problème depuis très longtemps ...
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Strictement parlant, tu as raison, sauf que d'un bois à l'autre, les variations liées à la nature du bois sont à priori inférieure à la précision de mesure. D'ailleurs, dans la doc des testeurs, ils indiquent les corrections à apporter en fonction du matériau testé (Bois, platre, ...)Phelix a écrit : De fait en introduisant du sel à l'intérieur du bois on maintient une humidité plus importante. Les propriétés du bois sont alors modifiées.
Si effectivement le sel augmente la conductivité, dans du bois non immergé il y a des ions de nature différente et en concentration différente dans chaque arbre, donc les testeurs devraient être calibré pour un seul arbre et les mesures ne pourraient être faites qu'avec celui-ci, ou bien le testeur devrait être calibré a chaque fois que l'on change de bois.....
Il ne faut pas oublier que les mesures de taux d'humidité sont très imprécises en général. Il est facile de trouver un thermomètre grand public précis à 0,1 °C, un hygromètre grand public est en général précis à 5% au mieux.
Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
Et bien les réponses de chacun sont très intéressantes!
Je prends à nouveau la liberté (oh lui, même pas peur) pour citer un exemple pratico-pratique : il y a quelques temps de cela, je cherchais des infos sur a réalisation des kuksas...je vous passe les détails de fabrication (google est ton ami), mais j'ai pu voir qu'à l'issue de la fabrication, bien souvent, les kuksas étaient plongés dans de l'eau salée bouillante pour "renforcer" si je puis dire la structure!
Voili, voilou pour le p'tit flood à bibi!!!
Fred
Je prends à nouveau la liberté (oh lui, même pas peur) pour citer un exemple pratico-pratique : il y a quelques temps de cela, je cherchais des infos sur a réalisation des kuksas...je vous passe les détails de fabrication (google est ton ami), mais j'ai pu voir qu'à l'issue de la fabrication, bien souvent, les kuksas étaient plongés dans de l'eau salée bouillante pour "renforcer" si je puis dire la structure!
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
bonjour tout l'monde !
juste my two cents :
considérant que l'histoire des technologies est bien souvent liée à un contexte géographique,
socio-culturel , social voire politique et/ou religieux bien particulier... N'oubliez pas, (ou persuadez-vous, ...c'est mon opinion...)
que à la question "pourquoi ils faisaient cela" il n'est souvent possible que de donner des réponses qui ne nous semblent pas "logiques"
ou "cartésiennes" à nous, vivant au XXIeme siècle.
De plus, le moyen-âge, c'est presque 1000 ans....alors...
alors, acceptons que nous n'aurons que des hypothèses, peut être jamais de réponse.
Par contre, expérimentons ! vive l'archéologie expérimentale bricoleuse !
juste my two cents :
considérant que l'histoire des technologies est bien souvent liée à un contexte géographique,
socio-culturel , social voire politique et/ou religieux bien particulier... N'oubliez pas, (ou persuadez-vous, ...c'est mon opinion...)
que à la question "pourquoi ils faisaient cela" il n'est souvent possible que de donner des réponses qui ne nous semblent pas "logiques"
ou "cartésiennes" à nous, vivant au XXIeme siècle.
De plus, le moyen-âge, c'est presque 1000 ans....alors...
alors, acceptons que nous n'aurons que des hypothèses, peut être jamais de réponse.
Par contre, expérimentons ! vive l'archéologie expérimentale bricoleuse !
... Le succès consiste à aller d'échecs en échecs sans perdre de son enthousiasme...( Churchill )
...Et pis moi, çà m'arrange !...( Coluche )
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Re: Le bois à l'eau de mer au moyen-âge
+1. Essayer de faire du feu avec de la marcassite,equarrir une grume ou combattre en armure fait bien peser le poids de l'histoire.
Vive l'archéologie expérimentale.
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