Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

Modérateur : macbast

paseg
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Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par paseg »

Bonjour,
Je perce régulièrement des trous (environ 300 par an) à la mèche forstner dans des "branches" de châtaignier, hêtre ou chêne.
J'utilise des mèches forstner de 53 mm voire un peu plus.
Pour corser le tout, je perce en biais , voir pièces jointes.
Ma perceuse est une Titan de 700 W.
Pour ne rien vous cacher, c'est un peu compliqué et parfois limite au niveau sécurité.
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Le principal problème que je rencontre, c'est l'attaque. Etant donné que la mèche n'est pas à plat sur la pièce de bois, il y a des à coups et je suis obligé de faire une descentte très très lente. Je sens que cela sollicite un peu trop ma machine. Pour une mèche de 53, je travaille à 525 voire 430 tours/minute.
Donc, je me demandais s'il ne serait pas préférable de changer de perceuse (certaines pièces en hêtre sont vraiment très dures), pour une perceuse avec une structure plus rigide.
Si quelqu'un voit, devine une autre façon de faire : mes trous de 53 ont une profondeur de 33 à 38 mm.
Vous allez probablement me parler de mèches mais là, le budget peut exploser...
D'avance merci pour les éventuelles réponses et avis.
marcello
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par marcello »

Démarrer à la scie cloche de 53 jusqu'au contact bas, au ciseau, faire sauter la matière ainsi coupée, enchaîner avec la forstner ? ? ?...
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diomedea
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par diomedea »

Bonsoir,
Ø53mm ce n'est pas si gros que ça, avec ma vielle Taïwanaise je vais au delà sans difficulté, je pense que le problème vient de ta perceuse...
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paseg
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par paseg »

Marcello :
Merci pour ta réponse
J'y ai pensé, je veux des trous nickel, donc la scie cloche doit être exactement au même diamètre. Si elle est un poil plus petite, ç ne sert à rien et un poil trop grande, j'aurai du boulot pour reprendre le trou. Plus les manips : changements d'outil et probablement de vitesse. Ce n'est pas ce que je privilégie pour l'instant.

Diomedea
Merci également
D'accord sur le fait que ce n'est pas si gros que ça. Ø53 , une fois que la mèche est à "plat", ça va mais le démarrage est parfois inquiétant si je descends un peu trop vite. La descente est vraiment très lente et comme j'ai l'intention d'essayer du 60 voire du 80, je suis un peu inquiet
Ca fait un moment que j'incrimine la perceuse, que je cherche autre chose. Je ne peux pas acheter de triphasé, je n'ai pas la place pour mettre un monstre.
Je n'ai jamais eu d'autre machine que ce type de chinoiserie et je ne m'en sers que pour le bois. Comme je n'ai pas de points de comparaison et que le bois est moins exigeant que le métal, j'ai toujours hésité à investir.
Est-ce qu'une meilleure machine, type Sidamo pourrait améliorer le problème ? Serait-elle plus sure ?
TRD
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par TRD »

Bonjour


PERCEUSE-FRAISEUSE

Idealement, pour ce type de travail, il faudrait utiliser une perceuse fraiseuse qui offre une rigidite nettement superieure à celle d' une perceuse. A plus forte raison d' une perceuse de bricoleur.

En effet, une perceuse simple n'est pas conçue pour supporter des efforts radiaux alors que la perceuse-fraiseuse (PF) l'est.

La colonne d'une PF est beaucoup plus rigide. Le mode de fixation des outils egalement. En general, il s'agit d' un dispositif a tirant avec un cone iso 30 (SA 30 sur les modeles anciens, SK30 ou BT30 sur modeles plus recents, tous compatibles.) Les mandrins a pinces permettent un serrage beaucoup plus energique de l'outil que les mandrins porte forets.

Les PF sont souvent equipees d' une table croisee, mais ce n'est pas indispensable pour ce type de travail.

Marques :
Sidamo (comme indiqué)
Promac (leger a mon gout, mais pour du bois, ça ira.
Cincinnati (souvent ancien)
Cincinnati- Chomienne (tres ancien)
Syderic (ancien)
Eviter les chinoises.
Eviter les machines a cone Morse (beaucoup de chinoises ou d'antiquites europeennes)

Le principal probleme des PF, c'est qu'elles sont tres recherchees par les bricoleurs citadins (car peu encombrantes et legeres) et du coup les prix de l'occasion sont plutot eleves.

Autre defaut : la descente se fait comme sur une perceuse ce qui ne donne pas une tres grande progressivite (comme avec une perceuse)

Defaut secondaire : souvent en triphasé. Variateur pour ceux qui ne sont pas equipes en tri.


FRIAISEUSES

Autre possibilite : une vraie fraiseuse ancienne. Pour du 80, il faut ça.

Hyper-rigide, ultra progressive. Mais lourde (600 kg a 4 tonnes)
et souvent encombrante.

Avantage : les fraiseuses des annees 30 peuvent etre trouvees pour 300 Euros en etat de marche. Parfois gratuites.
Principal inconvenient : ne tournent pas assez vite. Demultiplication a modifier.
Souvent a cone Morse (a tirant)
N'aiment pas beaucoup la poussiere de bois qui se depose sur les glissieres.

PERCEUSES SIMPLES PRO

Les perceuses simples rigides a grosse colonne ne reglent pas le probleme de la tenue de l'outil mais celui du bati. Certaines (rares) ont une descente progressive (Syderic, Cincinnati)

Marques

Precis (attention col de cygne petit)
Herbert (grand passage) cone Morse 3
Syderic (certains modeles avec descente demultipliee)
Cincinnati (certains modeles a descente demultipliee)
Constan
Saut du Tarn ( tres belle machine a grosse capacite, mais 700 kg)
GSP (pareil, une tonne)
Alzmetal (pareil, lourd)

MORTAISEUSES

Les mortaiseuses a meche sont rigides et pourraient convenir pour ce travail
Dernière modification par TRD le 27 avr. 2021, 08:29, modifié 4 fois.
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diomedea
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par diomedea »

Sidamo c'est du chinois, j'ai un ami qui s'en ai pris une et elle est peine de jeu.
Mais je vois que tu utilise des mèches bas de gamme, peut être qu'en essayant avec quelque chose comme ça.
Image
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TRD
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par TRD »

Oui je suis d'accord, Sidamo c'est importe et mal fini, mais c'est un moindre mal par rapport aux machines de magasin de bricolage.

N'en deplaise a certains pourfendeurs de machines anciennes, on ne trouve pas grand chose en materiel neuf qui tienne la route à des prix avouables. Vu la faible quantite de pieces a realiser s'embarquer dans la construction d'une machine speciale me semble disproportionné.

L'outil avec "traçoirs" de Diomedea me semble un net progres. Mais pour aller jusqu'a 80 avc ça, il faudrait peut-etre replacer la colonne en tube mince de la chinoisette par un gros tube epais ou un morceau de rond plein. Ça ne reglera pas les problemes de fixation d'outil et de roulements de broche, mais ça devrait limiter les deformations de colonne.

On arriverait peut-etre à un resultat acceptable en coulant du beton dans celle d'origine. Encore faudrait-il que la colonne sout bien fixee sur le reste de la machine. Or, c'est souvent pas terrible sur les chinoiseries de GSB a ce niveau.

Helas, je crains que le cone Morse sans tirant se debine sans arret de la broche avec des meches de 80 (à cause de l'accostage oblique.) Et là, à part passer sur une PF avec tirant, je ne vois pas trop de solution.

On peut toujours essayer de coller le cone à la 648 apres un degraissage soigné. Mais demontage au chalumeau ensuite...
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par martimp »

Je confirme que sidamo est un très mauvais choix pour une PAC. Le rapport qualité/prix est le pire du marché je pense. C'est plein de jeu et la puissance n'est pas au rendez-vous.
Pour un particulier comme dit plus haut l'occasion ancienne est le meilleur choix. J'ai 2 vieilles Constan achetées 100€ chacune et c'est un autre monde. Rigides, précises et puissantes. Ce matériel est increvable.
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par Romain L »

Je verrais bien l'emploi de mèche avec un foret centreur de ce genre la :

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Par contre, j'en ai pas trouvé en 53 mm.
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FMJ
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par FMJ »

Déjà tu utilises une forstner à carbure. OK ça se désafute moins vite (surtout avec du bois composite ...) mais le carbure n'est pas toujours la panachée. Avec la bonne vitesse, une fraise en HSS peut donner de biens meilleurs résultats dans du massif. Comme celle suggérée par Diomedea.

Autrement, essaye le pré-perçage, par exemple avec une fraise, foret, scie cloche de 30mm. La PAC forcement moins ensuite. Mais il faudra faire une attaque en douceur car la forstner de 53mm ne sera pas centrée. Mais dès que les bords auront plongé, ça guidera très bien (si ta colonne n'a pas trop de jeu).
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par bulubuluplopplop »

Romain L a écrit : 27 avr. 2021, 09:31 Je verrais bien l'emploi de mèche avec un foret centreur de ce genre la :
Par contre, j'en ai pas trouvé en 53 mm.
oui ça semble être une bonne idée avec un foret centreur.
ça semble exister en 53 dans ce genre là
https://www.zoodmall.uz/en/product/4767 ... ing-tools/

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lizo
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par lizo »

bonjour,

si c'est des travaux répétitifs, pourquoi ne pas te faire un montage-usinage pour degrossir à la defonceuse, avant de passer aux forstner sur la PAC?

L
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Copeau Cabana
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par Copeau Cabana »

Je pense aussi que la qualité d'affutage de la mèche forstner est primordiale. Je croyais avoir une perceuse trop faiblarde avant de le découvrir.
J'utilise des forstner ordinaires; au sortir de la boîte, elles travaillaient bien mal… chauffe excessive, pas de pénétration, jusqu'à blocage du moteur de la perceuse !
Je les ai toutes "reprises" au touret à meuler avec la meule fine pour avoir de vrais bons tranchants et c'est le jour et la nuit !

Sinon, au passage, tu devrais te construire un bâti de maintien de ta pièce un peu plus costaud car les mors de ton étau ne sont pas assez hauts… ;)
"If it looks straight, it is straight" (Jimmy Diresta)
paseg
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par paseg »

Tout d'abord, merci pour toutes ces réponses,
Pour commencer :
- TRD : j'y vois un peu clair bien que des détails techniques m'échappent (tirant, iso...) j'y reviendrai plus tard
- Sidamo, on oublie, c'est un affuteur qui me l'avait conseillé, elle se trouve dans les premières occurrences de recherche mais vos avis sont unanimes dont acte,
- Ø80 on oublie, je me concentre sur Ø53 éventuellement Ø65,
- certes, je répète les mêmes tâches mais les pièces de bois sont toujours différentes (largeur, formes, position du trou) donc difficile d'automatiser,
- je ne modifierai pas cette machine, tout au plus, si je la conserve, j'essaierai de l'arrimer encore plus (actuellement une grosse équerre fixée sur le capot et dans le mur),
- les mèches : HSS j'ai utilisé mais je suis définitivement nul en affutage, je passe des plombes, le budget de la bormax fait que je n'ai jamais osé, j'ai flingué assez rapidement une maxicut rotastop et une CMT qui elles non plus ne sont données et ça m'a calmé.
Les mèches carbure que j'utilise, une fois "enfoncée" de 5 mm percent sans aucun problème

Je me permets d'insister sur un point.
Ce que j'appelle "l'attaque". Etant donné qu'il s'agit d'une "branche" donc circulaire et qu'elle est inclinée, j'ai juste un tout petit point d'attaque. Les mèches Forstner ne sont pas pleines comme les scies cloches, il y a un espace entre les couteaux pour l'évacuation des copeaux (je sais que je n'apprends rien à personne :D ) et quand je descends, il y a des à coups, c'est inévitable, quelle que soit la mèche.
Si je descends trop vite, ça peut bloquer (ça va), arracher (moins bien), expulser la pièce (j'ai eu des frayeurs). Je dois renforcer mon bati mais je ne vois pas comment.
Je me trompe peut-être, que personne ne le prenne mal, mais j'ai l'impression que le problème n'est pas la mèche. Encore une fois, peut-être démarrer par la scie cloche...
Est-ce qu'une machine plus robuste serait plus adaptée ?
Est-ce que je devrai envisager le perçage autrement ? Cela fait 3 ans que j'y travaille mais là j'ai atteint mes limites...
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par lizo »

Je pensais à un montage usinage type "degauchissage" à la rabo degau. un plateau troué, avec un trou qui te permet de defoncer un cylindr ede 53 mm (en prenant le bon diametre de gabarit + couple bague de copiage/fraise.

Tu approches en tangentielle avec une fraise classique ou hélicoïdale et hop c'est fait, avec des petites passes tranquillou.

La limite principale que j'y vois est la capacité d'approche en fonction de l'inclinaison de la branche. Plus c'est incliné, plus ca va etre limité.

L'autre limite c'est d'avoir bie ntout fixé, amis ça tu as dejà le probleme avec la PAC.

Edit: il faudrait que je fasse un dessin... j'ai essayé avec des caractères, ca a completement foiré :D
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par paseg »

Merci Lilo,
Surtout ne te casse pas la tête.
Je n'utiliserai pas la défonceuse : beaucoup trop long. Il me faut environ 2 minutes pour percer un trou alors qu'à la défonceuse et ses petites passes... en plus le bruit...
Je n'ai pas du y toucher depuis 3 ans.
Je suis prêt à mettre 800, grand max 1000 € pour avoir une solution simple, relativement confortable et sécure. Peut-être que je rêve un peu.
Quand j'ai regardé le prix des perceuses fraiseuses, gloups
Merci quand même
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par PandaInHawaii »

Jvais peut être dire une bêtise mais tu as le vilebrequin.
C’est simple, confortable et secure. Et avec un budget de 1000 euros tu peux même avoir des mèches plaquées or.
paseg
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par paseg »

On peut faire d'aussi gros trous avec un vilebrequin ?
Pourquoi pas ?
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par CdeC »

Salut.

Oui, je prendrais une machine plus rigide, genre vieille Adam.

Et une meilleure presse! Un étau de mécanicien éventuellement.

Oui, le foret avec centreur t'aidera à faire du meilleur boulot.
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Conseil perceuse à colonne et grosse mèche forstner

Message par PandaInHawaii »

J’ai regardé vite fait sur Finetools ils vont jusqu’à des mèches (mèche à spire unique = pour vilebrequin) de 50mm de diamètre. Peut être ailleurs...
Et pour quelques euros tu as une lime d’affûtage pour les mèches.
Donc même si elles sont chères pour les gros diamètre ça peut te faire une vie.
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