Avis pour une buse en électricité

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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Dorora » mer. 23 janv. 2013 15:26

Oui connexion à la va vite quoi...
le gars était au taff, les pompiers l'ont appelé pour lui dire que y'avais le feu chez lui..ca fait deux an qui pleure d'avoir tiré les prix de sa maison...
Le gars c'est un commerçant d'un village ou j'ai habité un temps, pendant deux mois les gens se sont inquiété de la qualité de leur installation électrique..et puis ils ont oublier maintenant..donc c'est reparti a plus y faire gaffe

Pour les chutes de tension...
http://mapage.noos.fr/jacques.bourbon/d ... ension.pdf

Pour les puissances maximale admissible par section
http://etronics.free.fr/dossiers/elec/elec01.htm

Une petite synthèse du tout te montrera que la ou tu pense tiré 10A il y en aura plus et que tu est surcharger de plus de deux fois sur une longueur de 50m...
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par L3 G33K » mer. 23 janv. 2013 15:49

Bah revois tes cours alors, parce que la chute de tension n'a jamais fait augmenter l'intensité. ;)

L'intensité dans un câble ne dépend que d'une chose : l'impédance de la charge qu'on a branché au bout.
Si on branche une charge de 2 kVA sous 230V elle va pomper 8.7A. Que le câble soit en 1² ou en 240² n'y changera rien.
Au contraire l'impédance du câble - qui se cumule avec celle de la machine - a pour conséquence de réduire l'intensité, mais dans une proportion négligeable.

Pour ce qui est des dominos à vis, c'est juste bon pour isoler l'extrémité d'un conducteur en attente de raccordement.
Quand aux sections normalisées de la NFC15-100, je répète qu'elles ont été calculées pour de l'encastré, ce qui est la pire des situations possibles, et qui correspond à ce qu'on rencontre dans les installations fixes des bâtiments.

Selon le mode de pose d'un câble, l'intensité admissible varie du simple au triple. Un câble encastré dans une cloison isolante pourra admettre deux fois moins de courant que ce même câble posé à l'air libre. Et si on l'enterre, il peut encore supporter quelques dizaines de % supplémentaires ;)

Quand aux mauvaises connexions, c'est un problème qui ne dépend pas de la section. Une mauvaise connexion est un problème dangereux, quelle que soit la section des conducteurs et l'intensité qui y passe.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Antoine86 » mer. 23 janv. 2013 15:52

Les connexions sont clairement le maillon faible des installations électriques, c'est clair. Et encore plus avec les fameux dominos à connexion dite "rapide et sans outils", avec un pauvre picot qui retiens l’âme du conducteur sans une grande résistance mécanique. J'ai 2 entreprises qui ont brulées près de chez moi à cause de ces merdes.

A autre chose tant qu'on y est, c'est pas parce que les détecteurs de fumées ne sont pas obligatoires qu'il le faut pas en mettre dans sa maison ;).
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par L3 G33K » mer. 23 janv. 2013 16:05

Des défauts de connexions c'est en effet la principale cause d'incendie (et non pas les court-circuits comme le disent les médias), suivis par le sabotage (feuille d'alu dans les porte-fusibles, pontage des disjoncteurs...) puis viennent les appareils défectueux (souvent une connexion interne à l'appareil).

Les court-circuits sont rarement source d'incendie, car même si le tableau de fusibles a été saboté, le disjoncteur ERDF va déclencher en quelques centièmes de seconde.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Dorora » mer. 23 janv. 2013 19:42

L3 G33K a écrit : L'intensité dans un câble ne dépend que d'une chose : l'impédance de la charge qu'on a branché au bout.
Si on branche une charge de 2 kVA sous 230V elle va pomper 8.7A. Que le câble soit en 1² ou en 240² n'y changera rien.
Au contraire l'impédance du câble - qui se cumule avec celle de la machine - a pour conséquence de réduire l'intensité, mais dans une proportion négligeable.
Si tu as 80m de cable entre ton compteur et ta machine, et que tu as besoin de 2000W au bout, selon les pages que je t'ai cité tu as une perte de 12,2% de tension si tu est en 1,5mm2 ce qui n'est pas ton cas, en extrapolant un peu le tableau et en gardant une marge raisonnable je pense qu'on arrive facilement a 20% sur du 0,75mm2

20% de 230v (400V/√3 si je me souviens bien ca fait plutôt 240 mais bref) ça nous donne ± 194V

on as donc selon la loi I=P/U I=2000/194 = 10,31A soit 2A de plus que ce que tu annonce, ce qui représente la bagatelle des 20% d'écart cité plus haut sur la chute de tension dans le câble

Donc en omettant le fait que ton moteur est prévu pour tourner a 240V et qu'il va réagir différemment a 200V (pour arrondir) et certainement réclamer plus d'intensité pour se mettre à son régime de croisière)

(tous cela évidemment considéré à 0°C donc à 20°C ta résistance augmente et donc on augmente tous ce qui est dit plus haut)

Pour ton argument sur ton cable a l'air libre qui chaffe pas, je compare volontier a un pneu..je roule par -15°c en ce moment, mes pneus sont a l'air libre, et après 10km mes pneus sont chaud... les "plastiques" serait il de mauvais dissipateur? bref, ça, ça ne tiens pas comme argument.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par L3 G33K » mer. 23 janv. 2013 20:10

Tu mélanges tout dans tes calculs.
Sérieusement, prend un bouquin d'électrotech et reprend les bonnes formules, dans le bon ordre.
Et si tu en doutes, refais ton calcul de courant avec 2000 mètres de câble... Et vois si le résultat est cohérent.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Dorora » mer. 23 janv. 2013 20:23

j'attend tes explications sur mes erreurs....

Avec formule et référence, et surtout va falloir y aller fort pour contredire les deux lois de base de l'élec',à savoir:
U=RxI et P=UxI

Pour la chute de tension je me suis référé au tableau du document:
http://mapage.noos.fr/jacques.bourbon/d ... ension.pdf
troisième page avant la fin du document.


Maintenant j'attend tes explications, si tu as raison je vais câbler toute ma maison en fil 6/10eme, un cable téléphone pour 4 circuit! Je vais gagné au moins 2000€, pour te dire que je suis preneur!
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Antoine86 » mer. 23 janv. 2013 23:11

Pour ton argument sur ton cable a l'air libre qui chaffe pas, je compare volontier a un pneu..je roule par -15°c en ce moment, mes pneus sont a l'air libre, et après 10km mes pneus sont chaud... les "plastiques" serait il de mauvais dissipateur? bref, ça, ça ne tiens pas comme argument.
Sans vouloir te vexer ;) , le mode de pose d'un câble est effectivement une donnée importante lors de son dimensionnement dans le monde de l'industrie. Et de même pour la température ambiante, dans une proportion élevée également !

Un petit lien qui va bien : http://membres.multimania.fr/tof225394/ ... 20pose.pdf

Sans vouloir rentrer dans le débat :

- Pour dimensionner un câble dans l'industrie => On prends son mémotech ou ses cours d'électrotech et on fait ça dans les règles de l'art, tout simplement.

- dans le tertiaire, on applique la NFC 15-100 :
- 1,5² pour l'éclairage avec Disjoncteur 10A en amont
- 2,5² pour les prises (maximum 8) avec Disjoncteur 16A en amont
- 4² voir 6² pour les fours ou plaques à induction avec Disjoncteur 20A ou 32A
- et un différentiel 30mA pour chaque ligne de tableau
- on oublie pas une BONNE prise de terre avec la résistance la plus faible possible

Si après, si y en qui veulent passer outre ses règles, n'oubliez pas que les assurances ne ressuscite pas les morts, c'est tout ;).
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par macbast » mer. 23 janv. 2013 23:40

Je crois que la conclusion d'Antoine86 est la meilleure...
Laissons les fils chauffer, pas les esprits. :?: ;)
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Olink » jeu. 24 janv. 2013 00:43

Bonsoir

Juste une petite précision, je suis d'accord sur le fait que le dimensionnement dune ligne électrique se fait OBLIGATOIREMENT selon la norme C15-100, et ce avec les parametres tel que décrit plus haut.
La petite précision est qu'il ne faut pas prendre la formule P=UI en alternatif, car ca ne marche que sur des charges résistive.
Il faut prendre la formule P=UI cos phi. Le cos phi pour ceux qui ne connaisse pas est le facteur de forme. celui-ci apparait du fait de l'effet inductif des charges telles que les moteurs (présence de bobines cos phi de l'ordre de 0,8) ou effet capacitif tel les condos ( très rare mais existe pour remonter le facteur proche de 0,8 car demandé par l'EDF).
Alors pourquoi faut-il considérer ce facteur : voici deux exemples un faux et un vrai:

Moteur 2KW sous 240V

Si I=P/U : I=8,33A => c'est faux
Si I=P/( U x COS phi) : I= 10,41 A => ça c'est le vrai courant

Et c'est bien la deuxième formule qui est bonne donc attention 20% d'erreur

d’où faite confiance plutôt aux abaques de dimensionnement des normes et ne jamais arrondir par défaut prendre toujours les sections supérieures aux calculs il en va de votre sécurité.

Copalement
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par L3 G33K » jeu. 24 janv. 2013 09:06

Les moteurs des machines électroportatives, aspirateurs, machines à laver etc sont en très large majorité des moteurs à courant continu, alimentés par un simple redresseur ou un variateur. Pas des moteurs asynchrones. Le déphasage y est très faible. Tellement faible qu'EDF ne facture même pas la puissance réactive sur les tarifs bleus. Ca lui coûterai plus cher en gestion que ce que ça leur rapporterai. Ils préfèrent y passer avec les pertes techniques, qui sont répercutées sur le prix de base du kWh.

Sinon, la seule caractéristique physique constante d'un moteur ou de quelconque appareil électrique, c'est son impédance (ou résistance pour un appareil sans déphasage), tant que la fréquence reste identique.

Exemple détaillé : un radiateur de 230V / 1000W. Cette étiquette signifie que sous 230V, le radiateur fournira 1000W de chauffage. Calculons sa résistance :
I = P/U = 1000/230 = 4.35A
U = RI > I = U/R = 230/4.35 = 52.9ohm. Prenez un ohmmètre pour vérifier, aux tolérances de fabrication près du radiateur et de votre ohmmètre, il mesurera ça.

Maintenant il n'a que 207V (-10%), parce que c'est l'hiver, que la tension au compteur a chuté à cause de la charge réseau, et qu'on a tiré une rallonge de 200 mètres en 1.5² entre sa maison et son atelier au fond du jardin pour pas avoir froid.
On a donc R qui est toujours à 52.9ohm, parce que le radiateur il n'a pas changé, et U = 207V pour les raisons évoquées ci-dessus.
Calculons I
U = RI > I = U/R = 207/52.9 = 3.91A (tiens? ça baisse...)
Et la puissance alors?
P = UI = 207 x 3.91 = 809W. Soit 19% de moins.

Conclusion, si on baisse la tension, on baisse le courant... et la puissance. Et les pertes alors?
Facile, j'ai un courant de 3.91A dans un conducteur soumis à une tension de 23V (la fameuse chute de tension). La puissance dissipée par les câbles pour alimenter mon chauffage (réseau ERDF + rallonge) est facile à calculer : 23 x 3.91 = 90W.



Maintenant, je vais le brancher chez moi, dans la prise du TGBT, à 3 heures du matin. Comme je suis à 25 mètres du poste 20kV et que tout le monde roupille sauf moi, j'ai un excellent 239V.
Calculons I
U = RI > I = U/R = 239/52.9 = 4.52A
Et la puissance alors?
P = UI = 239 x 4.52 = 1080W.

Plus de tension provoque donc plus de courant... Et aussi plus de puissance.
Quand à la puissance dissipée dans le câble, elle est faible, avec seulement 1V de chute de tension et un courant de 4.52A, on trouve un maigre 4.52W.


On remarque donc que lorsque la chute de tension augmente, le courant absorbé diminue, de même que la puissance.
C'est pour cela que lorsque on utilise une scie avec une grande rallonge, on remarque qu'elle a plus de mal à avancer dans le matériau à couper. De même la lampe halogène qui nous éclaire voit sa luminosité diminuer.

A noter également que les caractéristiques notées sur un moteur correspondent à sa charge nominale. A vide ou a faible charge la consommation sera moindre, mais si on force comme un goret la consommation sera supérieure (au risque de détruire le moteur si on abuse).



Pour ce qui est du dimensionnement d'un câble, la NFC 15-100 ne traite que la partie fixe de l'installation. Du coffret de branchement ERDF jusqu'aux prises murales, aux douilles DCL ou aux boîtes de raccordement des plaques de cuisson. Ce qui est raccordé aux prises dépend d'autres normes françaises et européennes.
Les sections de câble des logements déterminées par la NFC15-100 l'ont été comme dit plus haut en prenant en compte la pire des situations - encastré dans un isolant - et établie pour l'ensemble de l'installation, par souci de simplicité, et parce que du non encastré est extrêmement rare dans ce cadre de travail.

Pour les installations industrielles, la détermination des sections prend en compte un tas d'autres paramètres (mode de pose, température, présence d'autres câbles à proximité, déphasage, harmoniques...) qui varient énormément d'une installation à l'autre, contrairement au cadre de la 15-100 ou ces paramètres sont relativement constants et donc fixés pour établir les normes.
Et en particulier, dans les petites sections (6² et moins), le rapport de section avoisine 2 entre un câble sous fourreau et ce même câble à l'air libre, pour une même puissance installée en bout.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Dorora » jeu. 24 janv. 2013 10:02

Merci antoine, j'avais fait une recherche rapide je trouvais pas quelque chose de clair la dessus, mais on est quand même d'accord que dans le document il parle de câble correctement proportionné. Et pour ce qui est du dimensionnement en industrie, je l'ai fait sur des centrale frigo, puissance moteur, longueur de câble, température de "l'endroit", et avec tes tableaux tu trouve ta section. et plus tu augmente la longueur, plus tu augmente les sections.

Olink je me rappel qu'en mono alternatif on négligeais le cos phi des calcul, parce qu'il est généralement négligeable (le cas ou on le comptait c'était avec les néon ou autre système a ballast) , mais du coup si on rajoute 20% a mon calcul...sur du 0,75mm2 ça commence a faire..

Pour toi le geek, tu n'utilise que les chiffre qui t'arrange, à savoir ici un circuit purement résistif, ce qui n'est le cas que pour une ampoule ou un radiateur..et aucunement pour tes machines.
Je voulais mettre en garde de pas diffuser à la vue de tout un chacun sur le web des conseils dangereux, tu t'obstine a vouloir mettre à leurs yeux des calcul qui les mettrons en danger, moi je nourrirais pas plus.
Je conclus en disant aux gens qui passerais par la de respecté les normes pour leur sécurité.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par L3 G33K » jeu. 24 janv. 2013 10:51

C'est pareil pour un moteur, ou un condensateur, si tu diminues sa tension d'alimentation tu diminues aussi l'intensité qui va passer dedans, et la puissance absorbée. Et ce n'est pas "ce qui m'arrange", c'est la réalité physique.

Maintenant si tu veux persister à dire que j'ai tord, prend un bouquin d'électrotech sérieux (et pas un de ces innombrables sites web en "free.fr" ou assimilé dont le contenu est au mieux vague et incomplet) et constate par toi-même ce qui se passe quand on alimente un moteur quel qu'il soit avec une tension plus faible que celle indiquée sur sa plaque.

Quand aux normes, je répète que les les respecte :
La NFC 15-100 préconise un disjoncteur courbe C pour du 1.5², j'ai mis un disjoncteur 10A courbe C pour mon câble 1.5².
La prise de courant au bout du câble est une prise normalisée 16A.
Mon enrouleur est conçu pour faire passer 2300W, il est normalisé CE.
Les équipements que je branche dessus sont également à la conformité européenne.

Donc si je branche un appareil de 2300W dessus, je suis conforme, en sécurité, l'équipement fonctionne normalement, le câble ne chauffe pas, l'enrouleur non plus.
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par yannr6 » dim. 24 mars 2013 12:56

macbast a écrit :Et le groupe électrogène ??? Tu l'embarques ou le revends quand tu déménages !
Je relance un peu le sujet justement à cause du groupe électrogène ... J'avais réussi à récupérer un groupe de plutôt bonne qualité un subaru robin 3010. Jusque la je ne m'en étais pas servi puisque avec l'hiver de nombreux articles sont parus sur les accidents liés à leur utilisation en intérieur. Seulement, cette semaine en allant bosser je suis passé devant un bâtiment en cour de réaffectation avec justement des ouvriers qui bossaient sur un groupe en intérieur ( fenêtres ouvertes mais pas toutes justement pour le bruit ). Alors je me suis dit demande leur avis au copain des copeaux. Pour rappeler le contexte et ne pas lire les pages précédentes, je bricole sur ma terrasse (avec tous les inconvénients) parce que mon garage n'est pas relié à électricité (impossible). Mon garage et au premier niveau de l'immeuble et est aérée correctement, en plus il est assez grand 2,80 / 3m de hauteur sur à peu près 300m donc y'a de l'oxygène ! Dans le cas d'une utilisation réduite (y'a peu de chance que je fasse plus d'une heure en continu, plutôt quelques série (pas nombreuses ) de 10 min ( rabotage au rabot électrique ou sciage à la radiale) pensez vous que le risque soit vraiment à prendre à compte (garage à quelques mettre de l'ouverture forcément ouverte )
Pour moi je ne pense pas mais bon je préfères avoir recours à votre expérience. D'ailleurs j'avais même pense faire une sorte de caisson pour le bruit mais la il est évident que l'idée n'était sûrement pas bonne et en plus à l'utilisation le rabot fait plus de bruit que le groupe lui même
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par Dorora » dim. 24 mars 2013 13:02

Ben si ça dérange pas tes voisins le bruit du groupe, tu peu pas carrément le mettre dehors vu que tu est prêt de l'ouverture?
en intérieur c'est pas une bonne idée..sur les chantier la sécurité c'est loin d'être une préoccupation...donc franchement pas un exemple à suivre
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par macbast » dim. 24 mars 2013 15:13

Tu pourrais relier l’échappement à l'extérieur avec un flexible adéquat...
Fichiers joints
Flexible_d_echap_4ddbb1af38b6c.jpg.jpg
Flexible_d_echap_4ddbb1af38b6c.jpg.jpg (9.94 Kio) Vu 1000 fois
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par yannr6 » dim. 24 mars 2013 20:51

Dorora a écrit :Ben si ça dérange pas tes voisins le bruit du groupe, tu peu pas carrément le mettre dehors vu que tu est prêt de l'ouverture?
en intérieur c'est pas une bonne idée..sur les chantier la sécurité c'est loin d'être une préoccupation...donc franchement pas un exemple à suivre
justement c'est ça le problème je pense que ça va déranger si je le mets à l'extérieur.
Pour le tuyau j'y ai pensé et c'est surement ce qu'il y'a de mieux même si il y'a quand même 3 garages avant l'extérieur ...faudrait que je vérifie que mes voisins ne sorte pas mais il n'y a rien d'insurmontable

merci
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par davidoffo » dim. 24 mars 2013 21:45

Euh, le tuyau pour l'échapement attention quand même, c'est chaud, des gaz d'échappement, ton flexible en plastoc la, ça m'étonnerait qu'il supporte longtemps.

Si j'ai bien compris la configuration, c'est un garage d'immeuble, une copro, donc pas forcément évident de sortir le groupe sans embêter les voisins, mais peut-être qu'avec ton histoire de caisson pour le bruit, bien isolé, ça doit pas faire plus de bruit qu'un moteur de voiture qui stationne devant les garages avec le moteur tournant...

Le seul hic pour moi c'est la température du bouzin quand il tourne...
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par macbast » dim. 24 mars 2013 21:54

davidoffo a écrit :...ton flexible en plastoc la, ça m'étonnerait qu'il supporte longtemps.
Le flexible en plastoc est en métal... :D . C'est une flexible dit d'échappement fait pour cela...
J'ai utilisé ce genre de gaine (en beaucoup plus gros :mrgreen: ) sur un Range Rover V8... Le silencieux d'origine ayant la fâcheuse manie de rester dans les ornières.
Peut-être vu de plus près... :geek:
Fichiers joints
flexible.jpg
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Re: Avis pour une buse en électricité

Message par davidoffo » dim. 24 mars 2013 21:57

méheuuu !!!

D'abord il ressemble à un flexible de douche ton tuyau d'échappement en plastico-métal :lol:
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