Avec S ou Sans S

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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mar. 23 avr. 2019 22:35

avec "aucun " au moins il y a des règles imposées, pas de discussion , pas de s. Sauf avec les mots qui sont toujours au pluriel, là on écrit aucuns.
Ce n'est pas plus mal ainsi .
zéros c'est refoulé d'office, inconnu au bataillon.
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mar. 23 avr. 2019 22:53

woody a écrit :
mar. 23 avr. 2019 21:06
lamouette a écrit :
mar. 23 avr. 2019 17:41
tu as raison jlmonniot car ce que nous dit woody est de moins en moins logique, je vais donc répondre. :D
Woody tu parlais de sémantique et te voilà en train de convertir en mesure différente avec des livres :D , là tu retombes dans les maths.
1kg = 2 livres autrement dit une livre c'est 500g

je ne vois dans ta prose aucun argument qui démontre de manière pertinente que le pluriel doive être utilisé lorsque l'on parle de quelque chose qui est en quantité nulle, autrement dit, qui n'existe pas.

comment peux tu soutenir qu'il faille mettre un pluriel lorsqu'il n'y a rien? (tu te gardes bien d'ailleurs de donner des exemples d'expressions courantes qui feraient un tel usage du pluriel)
Car vu qu'il n'y a rien, il n'y a même pas le minimum requis pour constituer une unité; et comme la grammaire ne nous offre que deux possibilités, le singulier ou le pluriel, et qu'en la circonstance vu qu'il n'y a pas plusieurs éléments, l'évidente logique conduit nécessairement à ce que l'on utilise le singulier quand on parle de choses qui n'existent pas.

pour rester dans l'exemple du pantalon dépourvu de poche, on peut dire "un pantalon sans aucune poche". L'ajout (courant dans notre langue) de "aucune" est explicite: cela veut bien dire "sans même une seule (poche)". Ce qui renvoie directement au singulier; c'est parfaitement logique, et il ne peut pas en être autrement.

Et tu commets une autre erreur: le zéro existe.
Un pantalon avec zéro poche signifie clairement qu'il n'y a aucune poche à ce pantalon; et non pas 0,00001 poche, puisque la poche est indivisible.
à ce compte là il est tout autant illogique de parler de quelque chose qui n'existe pas et de le quantifier par un zéro, l'illogisme commence là. ;) Ah oui alors c'est logique de mettre au singulier quelque chose qui n'existe pas? Drôle de logique . Ca n'est pas plus logique dans l'absolu de le mettre au pluriel , je le conçois.

Mais comme j'ai déjà expliqué cette conception de l'absence ne peut qu'être imaginaire pour l'auteur , on ne peut plus être cartésien là. Dans l'imagination on peut fabriquer des images, des objets , des idées , des concepts... pour le cas dont nous parlons on évoque une absence , avec cette explication de l’absence imaginée d'un objet on peut parler de n'importe quoi existant ou n'existant pas , au pluriel ou au singulier.
C'est la force de l'imaginaire ou des rêves: créer tout , au singulier ou au pluriel , créer des jeans sans poches si il se base sur le jean normal mais sans les poches et sans poche si son esprit voit un jean à une poche mais dont la poche serait absente. La liberté de conjugaison donnera une idée plus précise à l'expression, sera plus fidèle à l'idée.
Il ne me viendrait jamais à l'esprit de contredire l'imaginaire de quelqu'un , je ne suis pas dans son esprit, je le laisse libre d'exprimer le pluriel ou le singulier. J'éspère avoir été compris.
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Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 05:28

Tout autre chose, dans le même domaine, mais en sens inverse ;-)

Zone à risque... ou zone à risques?

Les deux existent et sont valides.

Je plaide pour zéro risque OU zéro risques...

La grammaire n'est pas une science exacte. C'est pas une science du tout d'ailleurs...
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 06:29

lamouette a écrit :
mar. 23 avr. 2019 22:53
Mais comme j'ai déjà expliqué cette conception de l'absence ne peut qu'être imaginaire pour l'auteur , on ne peut plus être
C'est magnifique de constater à quel point tu ne te rends même pas compte de tes propres contradictions.
"la conception de l'absence ne peut être qu'imaginaire". Superbe oxymore, dont tu n'as même pas conscience.

En effet s'il existe une conception de l'absence, c'est bien la preuve qu'elle (l'absence) n'est pas imaginaire.
lamouette a écrit :
mar. 23 avr. 2019 22:53
C'est la force de l'imaginaire ou des rêves: créer tout , au singulier ou au pluriel , créer des jeans sans poches si il se base sur le jean normal mais sans les poches et sans poche si son esprit voit un jean à une poche mais dont la poche serait absente.
Là c'est du n'importe quoi de haute volée.
Un pantalon imaginé à UNE poche, mais qui serait absente!
Ben oui, la poche n'est pas du matin, elle n'a pas entendu le réveil, elle a oublié de se plaquer au pantalon au moment de partir.
Le résultat est que le pantalon est bel est bien sans poche, sans aucune poche, que dalle, nada.
lamouette a écrit :
mar. 23 avr. 2019 22:53
Il ne me viendrait jamais à l'esprit de contredire l'imaginaire de quelqu'un , je ne suis pas dans son esprit, je le laisse libre d'exprimer le pluriel ou le singulier. J'éspère avoir été compris.
déjà on ne saurait contredire l'imaginaire de quelqu'un, mais uniquement les pensées qui en sont le fruit.
Mais ici, on est pas dans l'imaginaire. On te demande de décrire un pantalon; tu es designer textile, tu dois réaliser un cahier des charges pour ton usine, les ouvriers ont besoin de savoir ce tu veux qu'ils te fabriquent. Tu imagines le pantalon, tu dois même le dessiner pour que les couturières puissent construire le patron des coupes. Alors vas-y dessines moi un pantalon à une poche, mais dont la poche serait absente. J'ai hâte de voir le croquis.
Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 05:28
Tout autre chose, dans le même domaine, mais en sens inverse ;-)

Zone à risque... ou zone à risques?

Les deux existent et sont valides.
D'un point de vue grammatical oui.
S'il on écrit risque au singulier cela signifie que le risque est unique, il est donc connu, et dans ce cas la nature du risque est indiquée: "risque d'inondations"
On ne met "risques" au pluriel, que s'il y a plusieurs type de risques.
C'est donc pas une question de grammaire mais de réalité des choses.
Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 05:28
Je plaide pour zéro risque OU zéro risques....
La grammaire n'est pas une science exacte. C'est pas une science du tout d'ailleurs...
Ben si, la grammaire est une science, et constituée d'un ensemble de règles qui sont au langage et à l’écriture ce que les théorèmes et axiomes sont aux mathématiques, elle est de nature exacte.

"zéro risques" est donc une totale ineptie.
zéro risque = aucUN risque
zéro risque = pas LE moindre risque
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Message par jlmonniot » mer. 24 avr. 2019 07:46

décidément, les protections de soudure auront fait couler beaucoup d'encre !!!
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Re: Poste à souder

Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 08:54

woody a écrit :
mer. 24 avr. 2019 06:29

Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 05:28
Je plaide pour zéro risque OU zéro risques....
La grammaire n'est pas une science exacte. C'est pas une science du tout d'ailleurs...
Ben si, la grammaire est une science, et constituée d'un ensemble de règles qui sont au langage et à l’écriture ce que les théorèmes et axiomes sont aux mathématiques, elle est de nature exacte.

"zéro risques" est donc une totale ineptie.
zéro risque = aucUN risque
zéro risque = pas LE moindre risque
Zéro risques: il aurait pu y avoir des risques, mais il n'y en a aucun.

Zéro risque: il aurait pu y avoir un risque mais il n'y en a pas.


Avis demandé à 2 collègues profs de français: avec zéro, on peu ou non mettre un pluriel aux mots suivants selon le cas. Les usages sont partagés. Et comme c'est l'usage qui détermine la langue en l'absence de règles...

Quant à la grammaire, c'est peut-être une science (ensemble de règles) mais elle est loin d'être exacte.
Modifié en dernier par Eataine le mer. 24 avr. 2019 10:26, modifié 1 fois.
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Re: Poste à souder

Message par Widjinn » mer. 24 avr. 2019 09:04

Je suis navré de vous importuner: le sujet concernant la soudure m'intéresse mais pas du tout vos discussions interminables sur l'aurtaugraff. Serait il possible de séparer le sujet en deux afin de revenir à l'essentiel et concerver l'accessoire ailleurs ?
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 10:15

Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 08:54
Zéro risques: il aurait pu y avoir des risques, mais il n'y en a aucun.
Zéro risque: il aurait pu y avoir un risque mais il n'y en a pas.
Incroyable cet entêtement! :-(mur
Cela ne peut être que le singulier. Pourquoi?

Encore la sainte logique: si déjà il n'y a pas UN (seul) risque, cela signifie qu'il n'y en a ni deux ni trois ni plus.
Donc s'il n'y a pas UN risque (singulier), c'est qu'il y en a zéro (risque). Le pluriel commence quand il y a au moins deux (j'avais précisé que même si on a plus que 1, tel un et demi, un trois quart, etc., mais moins que deux, on continue à utiliser le singulier)
Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 08:54
Avis demandé à 2 collègues profs de français: avec zéro, on peu ou non mettre un pluriel au mots suivants selon le cas. Les usages sont partagés. Et comme c'est l'usage qui détermine la langue en l'absence de règles...
Si je tiens mes sources de mes propres apprentissages de la langue française, je dispose de la confirmation de mes propos d'un de mes fils (docteur en lettres modernes, qui plus est agrégé de français ayant eu notamment 18 en grammaire à l'épreuve d'agrégation.....)

....l'accord suivant le cas!!!! Quel est le cas ici? Quel est ou quels sont les éléments susceptibles d'aider à choisir entre le singulier et le pluriel. L'affirmation ne se suffit pas à elle même: il faut démontrer (et pour le coup tes deux collègues semblent bien secs, même pas fichus de donner des exemples qui puissent corroborer leur certitude)

Non ce n'est pas l'usage qui détermine la langue en l'absence de règle, c'est le sens de la phrase, de l'expression, et la règle veut que l'on utilise une écriture qui ne suscite pas de confusion pour la compréhension. C'est donc parfaitement antinomique de mettre un pluriel à une chose qui n'existe déjà pas en deux exemplaires, et par conséquent pour éviter cette source de confusion le singulier s'impose.

Ainsi donc des élucubrations de tes collègues, ce serait correct d'écrire: "zéro fautes" :-)marteau :-)marteau :-)marteau
Et par conséquent, puisqu'au sens de l'expression, ne pas avoir fait de faute, signifie qu'il n'y a aucune faute, le terme "zéro" signifie "aucune". Et ici la grammaire est suffisamment précise pour être certain de ne pas faire la faute: puisque "zéro faute" signifie "aucune faute", cela ne peut pas être autre chose que le singulier (revoir les règles de "aucun(e)", faut que tes collègues reprennent des cours). [comme on ne peut pas écrire "aucune fautes", alors on ne peut pas écrire "zéro fautes". CQFD, sauf à ce que tes collègues soient des zéros, et pour le coup il y aurait bien un pluriel ici]
Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 08:54
Quant à la grammaire, c'est peut-être une science (ensemble de règles) mais elle est loin d'être exacte.
non pas "peut-être" une science, c'est une science.
et oui elle est exacte, au sens où contrairement à ce que tu aimerais, les règles qui la composent ne sont pas à géométrie variable.
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Re: Poste à souder

Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 10:30

Les règles qui sont à la base de la grammaire se basent sur l'usage que les auteurs en font. C'est comme ça qu'évolue une langue. C'est comme ça que s'est établie la grammaire française. La preuve en est que toutes les règles, ou presque, se justifient par référence à un auteur qui a utilisé telle ou telle formulation dans telle ou telle oeuvre.

Contrairement à la physique, par exemple, dont les lois existent qu'on les connaissent ou pas, les règles de grammaires n'existent que parce que des hommes les ont écrites. Elles n'ont rien de "naturel"...

Et sinon, tu n'as pas répondu à ceci:
Eataine a écrit : "Sinon, selon Grévisse, "aucun" et "nul" ont été employés couramment au pluriel jusqu'au 18ème siècle... A priori, on pourrait en faire autant avec zéro...

Il ne garda aucunes mesures. (Bossuet)
Sans avoir vu aucuns ennemis. (Sévigné)
Modifié en dernier par Eataine le mer. 24 avr. 2019 10:37, modifié 3 fois.
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 10:33

pris vite fait au débotté sur le net
Capture d’écran 2019-04-24 à 11.19.44.png
tiens donc zéro risque et c'est au singulier
Capture d’écran 2019-04-24 à 11.19.14.png
et puis pour les régimes c'est mieux que "zéro calorie" soit au singulier, ça amincit toute de suite la silhouette!

"La vraie faute est celle qu'on ne corrige pas." (Confucius)

tu sais quoi faire maintenant....
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 10:38

Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:30
Les règles qui sont à la base de la grammaire se basent sur l'usage que les auteurs en font. C'est comme ça qu'évolue une langue. C'est comme ça que s'est établie la grammaire française. La preuve en est que toutes les règles, ou presque, se se justifient par référence à un auteur qui a utilisé telle ou telle formulation dans telle ou telle oeuvre.
absolument n'importe quoi; là on atteint des sommets dans la mauvaise foi ou l'ignorance, à moins que ce ne soit dans les deux à la fois.

Car cela signifierait que puisque chacun est auteur de ses propos pourrait à loisir établir ses propres règles. Par syllogisme, il y aurait donc autant de règles que d'auteurs, si bien qu'il n'y aurait plus de grammaire.

Voilà comment avec tes propres affirmations tu te tires une balle dans le pied. Tout seul.
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 10:39

furieux le gars, il nous ferait passer pour des abrutis et ne comprend même pas qu'évoquer l'abscence d'une chose fait appel à l'imaginaire.
"Et par conséquent, puisqu'au sens de l'expression, ne pas avoir fait de faute, signifie qu'il n'y a aucune faute, le terme "zéro" signifie "aucune".
pas géné le gars non plus avec les règles de français , comme zéro signifie "aucune" alors j'applique la même règle que pour aucune. :lol:
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 10:45, modifié 1 fois.
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Re: Poste à souder

Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 10:41

Et une boisson qui contient zéro sucres?

Si on prend les pages web comme référence grammaticales...


"Demandez un avis sur une règle de grammaire à deux profs de français, vous aurez trois réponses"
(proverbe de profs de sciences)
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Re: Poste à souder

Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 10:43

woody a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:38
Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:30
Les règles qui sont à la base de la grammaire se basent sur l'usage que les auteurs en font. C'est comme ça qu'évolue une langue. C'est comme ça que s'est établie la grammaire française. La preuve en est que toutes les règles, ou presque, se se justifient par référence à un auteur qui a utilisé telle ou telle formulation dans telle ou telle oeuvre.
absolument n'importe quoi; là on atteint des sommets dans la mauvaise foi ou l'ignorance, à moins que ce ne soit dans les deux à la fois.

Car cela signifierait que puisque chacun est auteur de ses propos pourrait à loisir établir ses propres règles. Par syllogisme, il y aurait donc autant de règles que d'auteurs, si bien qu'il n'y aurait plus de grammaire.

Voilà comment avec tes propres affirmations tu te tires une balle dans le pied. Tout seul.

Puisque visiblement tu n'essaies pas de comprendre, je précise: "... que les auteurs anciens..." Ceux qui font référence... Comment crois-tu qu'une langue se forge et évolue? Le français n'a pas attendu la création de l'Académie pour s'écrire et se parler....
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 10:47

woody s'iil te plait, ça c'est de trop: "absolument n'importe quoi; là on atteint des sommets dans la mauvaise foi ou l'ignorance, à moins que ce ne soit dans les deux à la fois." redescends un peu , tu n'es pas au dessus des autres.
@ Eetaine
l'académie française. Mais les individus du peuple font évoluer la langue aussi , l'académie suit ou ne suit pas, l'influence des langues étrangères joue également. Même internet fait évoluer la langue de nos jour, les métiers , les marques, les artistes ...
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 10:59, modifié 3 fois.
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Re: Poste à souder

Message par Eataine » mer. 24 avr. 2019 10:55

C'est à moi que tu réponds? Parce que mes propos vont exactement dans le même sens que les tiens...
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 10:57

Eataine a écrit : "Sinon, selon Grévisse, "aucun" et "nul" ont été employés couramment au pluriel jusqu'au 18ème siècle... A priori, on pourrait en faire autant avec zéro...

Il ne garda aucunes mesures. (Bossuet)
Sans avoir vu aucuns ennemis. (Sévigné)
Lis bien la source que tu cites...
Il s'agit de "Aucun" et "Nul" qui sont employés au pluriel. La conséquence (logique de la grammaire), est alors que le nom qui suit est aussi au pluriel.

Ton raisonnement est spécieux, puisque tu affirmes pouvoir mettre "risque" au pluriel quand il n'y en a pas, autrement dit d'écrire "aucun risques". Bref t'es à côté de la plaque.
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Re: Poste à souder

Message par JeanJ » mer. 24 avr. 2019 11:00

Bonjour,
Pour ressouder un peu tout çà, je suis surpris de la fermeté du discours de woody, alors que Eatine a le soutien de plusieurs universitaires... et que son propos est tout à fait valable.
Désolé, la grammaire, l'orthographe et la conjugaison ne SONT PAS des sciences.
Ce sont des conventions, qui évoluent au fil des usages pour définir une langue VIVANTE.
Et l'essentiel d'une langue est de se comprendre, or j'ai bien l'impression dans ce fil que c'est un échec !
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 11:02

Eataine a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:55
C'est à moi que tu réponds? Parce que mes propos vont exactement dans le même sens que les tiens...
j'ai édité, désolé , ce n'était pas clair.

Ne mélangeons pas les règles qui concernent un mot avec celles d'autres mots , ça ira mieux. ;)
Ce n'est parce qu"aucune" signifie "zéro" qu'on peut se donner le droit d'appliquer une même règle.
Bravo jeanj
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 11:09, modifié 1 fois.
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 11:08

lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:39
furieux le gars, il nous ferait passer pour des abrutis et ne comprend même pas qu'évoquer l'abscence d'une chose fait appel à l'imaginaire.
ah non pas furieux, mais furieusement surpris de voir ton obstination aveuglante

Faudrait redescendre sur terre: l'absence d'un chose n'a rien d'imaginaire. J'ai fait "zéro faute" à ma dictée, c'est factuel, vérifiable, bref ça n'a rien d'imaginaire.
lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 10:39
pas géné le gars non plus avec les règles de français , comme zéro signifie "aucune" alors j'applique la même règle que pour aucune. :lol:
ben j'attends que tu me cites la référence d'une autre règle, celle qui te permets toi d'écrire en faisant "zéro fautes"
[zéro pourrait-il signifier autre chose que "aucun(e)"]

Tu cries, tu t'agites, mais tu n'apportes aucune référence.
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