Avec S ou Sans S

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lamouette
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 11:11

ok alors puisque je ne te donnes pas de règle ça te permet d'en inventer une.
Je pense qu'il n'y a pas de règle définie actuellement , pour l'instant dire "zéro sucres ajoutés" ne fait pas encore partie du français règlementaire . On utilise cette forme en mathématique ou dans des domaines de la science, mais ce n'est pas français .
Comment pourrais je apporter des réferences?
Je peux me tromper.
(c'est moi qui m'agite) :lol:
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 11:23

JeanJ a écrit :
mer. 24 avr. 2019 11:00
Bonjour,
Pour ressouder un peu tout çà, je suis surpris de la fermeté du discours de woody, alors que Eatine a le soutien de plusieurs universitaires... et que son propos est tout à fait valable.
Désolé, la grammaire, l'orthographe et la conjugaison ne SONT PAS des sciences.
Ce sont des conventions, qui évoluent au fil des usages pour définir une langue VIVANTE.
Et l'essentiel d'une langue est de se comprendre, or j'ai bien l'impression dans ce fil que c'est un échec !
"le soutien de plusieurs universitaires" !!!! deux profs de français. Jamais il n'a été précisé qu'ils sont universitaires.

Aller, je vais abonder un peu dans ton sens sur l'approche adaptative de l'orthographe dans notre langue vivante: pour pallier l'échec du système scolaire de ces vingt dernière années, comme les profs de français ne parviennent plus à faire écrire leur élèves correctement, il a été décidé d'adapter l’orthographe au niveau d'ignorance des élèves, ce qui leur permet d'écrire nénuphar avec un "F" à la place de "ph" (http://www.cahiers-pedagogiques.com/IMG ... 9-2011.pdf)


Je suis entièrement d'accord avec toi, que dans cet échange, l'emploi de mots simples, dans une langue qui normalement nous est familière, le tout agrémenté d'exemples nourris, nous ne nous comprenions pas.
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Re: Poste à souder

Message par alrj » mer. 24 avr. 2019 11:31

Un gâteau sans œuf ou un gâteau sans œufs ? C'est comme pour les poches du pantalon de soudure, on utilise de préférence le pluriel parce qu'il y a une partie de la locution qui est sous-entendue: "sans les œufs qu'on met d'habitude dans la pâte du gâteau". Et pourtant, il y a donc moins de deux œufs dans cette recette !

On dira aussi "le dessin d'un visage sans yeux".

Avec "sans" comme il a été utilisé par jlmonniot dans "sans poches qui baillent", l'objet de la phrase est pluriel : ce sont les poches, toutes les poches, qui ne doivent pas bailler. Que le pantalon ait une poche qui ne baille pas n'est pas suffisant. D'où l'usage du pluriel.
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 11:38

Puisqu'il faut une règle voici celle qui s'applique pour la préposition "sans" , la règle dit que c'est le sens , la logique qui détermine l'accord.
http://grammaire.reverso.net/4_2_33_san ... riel.shtml
Si je veux être fidèle au sens de mon idée je vais accorder "sans " au pluriel ou au singulier , c'est selon.
On peut éventuellement imaginer même si ça parait bizarre, de n' avoir chez soi que des jeans avec une seule poche et des jeans sans poches. Dans ce cas il est compréhensible qu'on puisse évoquer le jean sans poche. :D Ca suit la logique et le sens, même si c'est très particulier.

Mais dans le langage courant je suis d'accord avec toi alrj, ça sera majoritairement accordé au pluriel et avec "qui baillent" derrière ça sera toujours accordé au pluriel (je ne sais pas si jl n'a pas corrigé "qui baillent")
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 12:26, modifié 1 fois.
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Re: Poste à souder

Message par Schmu » mer. 24 avr. 2019 12:23

Si on se réfère à cette explication https://www.logilangue.com/public/Site/ ... Accord.php
Dans la majorité des cas d'usage courant, le mot AUCUN ou AUCUNE reste au singulier; il a alors le sens de pas un seul / pas une seule.

ce serait "aucune poche qui baille" autre manière de dire "pas une seule poche qui baille"

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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 12:27

oui mais à la base nous parlions de la préposition "sans" , les divagations utilisant la comparaison inappropriées avec d'autres mots nous ont amenées là où nous sommes :lol:
et je fais partie des personnes divaguantes :D
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 12:37, modifié 2 fois.
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Re: Poste à souder

Message par Jeff 54 » mer. 24 avr. 2019 12:29

Bon bah c'est pas très très passionnant ce fil passionné...
Je préfère celui sur les crayons, il est bien plus bon enfant et constructif...

Mais j'ai tout de même pensé à vous hier en écoutant un morceau de florilège (pour ne pas dire Best of) de "Par Jupiter", nos chers amis Belges de France inter.
Je vous mets le lien vers l'émission complète avec pour invités Arnaud Hoedt et Jérôme Piron, qui parlent d'orthographe...
C'est assez intéressant et leurs conclusions collent tellement à ce débat...
https://www.franceinter.fr/emissions/pa ... vrier-2019
Ah..... Ces Belges !!!
( ;) Eataine)
L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que soi.
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 12:35

jlmonniot a écrit :
sam. 20 avr. 2019 20:08
euh petite question de français, si on écrit sans poche, comme ce doit l'être , on écrit baillent ou baille, parce que ce qui bailleraient, ce seraient " les poches " mais comme idéalement, il n'y en aurait point, elles ne pourraient pas bailler ?
aller, il doit bien y avoir comme toujours un professeur éclairé pour corriger tout ce charabia
L'origine de l'histoire, je vous le rappelle.
Je ne dis pas là que tout est de sa faute :D , mais vu la complication de la langue française , il fallait s'attendre à un débat. ;)
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 12:37

lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 11:11
ok alors puisque je ne te donnes pas de règle ça te permet d'en inventer une.
ah non je n'invente pas.
La seule règle que s'applique est celle du bon sens
lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 11:11
Comment pourrais je apporter des réferences?
j'en sais rien; c'est toi qui t'es engagé dans ce "raisonnement". Visiblement tu serais du genre à aller à la guerre sans fusil!
lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 11:11
Je peux me tromper.
c'est ce que j'ai essayé de démontrer

alrj a écrit :
mer. 24 avr. 2019 11:31
Un gâteau sans œuf ou un gâteau sans œufs ? C'est comme pour les poches du pantalon de soudure, on utilise de préférence le pluriel parce qu'il y a une partie de la locution qui est sous-entendue: "sans les œufs qu'on met d'habitude dans la pâte du gâteau". Et pourtant, il y a donc moins de deux œufs dans cette recette !
On n'utilise pas de préférence le pluriel, TU utilises le pluriel; et c'est là le point de divergence.
Dans la locution, le sens "sous-entendu", est tout simplement "sans AUCUN oeuf". Là tu t'arranges pour faire ce que tu veux, pour justifier l'emploi très personnel que tu fais de la règle.

Quant à un "visage sans yeux", on utilise ici le pluriel de "oeil", par logique anatomique, puisqu'en général les yeux vont (au moins) par paire.
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Re: Poste à souder

Message par Schmu » mer. 24 avr. 2019 12:39

lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:27
oui mais à la base nous parlions de la préposition "sans" , les divagations utilisant la comparaison inappropriées avec d'autres mots nous ont amenées là où nous sommes :lol:
ben alors "sans une seule poche qui baille" et le problème est réglé :lol:
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Re: Poste à souder

Message par woody » mer. 24 avr. 2019 12:41

lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:35
jlmonniot a écrit :
sam. 20 avr. 2019 20:08
euh petite question de français, si on écrit sans poche, comme ce doit l'être , on écrit baillent ou baille, parce que ce qui bailleraient, ce seraient " les poches " mais comme idéalement, il n'y en aurait point, elles ne pourraient pas bailler ?
aller, il doit bien y avoir comme toujours un professeur éclairé pour corriger tout ce charabia
L'origine de l'histoire, je vous le rappelle.
Je ne dis pas là que tout est de sa faute :D , mais vu la complication de la langue française , il fallait s'attendre à un débat. ;)
Pas compliquée la langue française; suffit d'appliquer les règles

si on écrit sans poche, comme ce doit l'être donc poche au singulier

on écrit baillent ou baille, le verbe s'accordant avec le sujet, qui est ici poche (au singulier), la seule réponse possible était bien baille (ce que j'ai dit depuis le début)
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 12:41

Schmu a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:39
lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:27
oui mais à la base nous parlions de la préposition "sans" , les divagations utilisant la comparaison inappropriées avec d'autres mots nous ont amenées là où nous sommes :lol:
ben alors "sans une seule poche qui baille" et le problème est réglé :lol:
tu as bien raison, tout ce raffut est bien à mettre sur le dos de jlmonniot :lol:
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 12:48

woody a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:41
lamouette a écrit :
mer. 24 avr. 2019 12:35
jlmonniot a écrit :
sam. 20 avr. 2019 20:08
euh petite question de français, si on écrit sans poche, comme ce doit l'être , on écrit baillent ou baille, parce que ce qui bailleraient, ce seraient " les poches " mais comme idéalement, il n'y en aurait point, elles ne pourraient pas bailler ?
aller, il doit bien y avoir comme toujours un professeur éclairé pour corriger tout ce charabia
L'origine de l'histoire, je vous le rappelle.
Je ne dis pas là que tout est de sa faute :D , mais vu la complication de la langue française , il fallait s'attendre à un débat. ;)
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si on écrit sans poche, comme ce doit l'être donc poche au singulier

on écrit baillent ou baille, le verbe s'accordant avec le sujet, qui est ici poche (au singulier), la seule réponse possible était bien baille (ce que j'ai dit depuis le début)
ça c'est l'origine, mais la suite du débat c'est bien la question sur mettre un "s" ou pas à poche, après "sans" en général.
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Re: Poste à souder

Message par Tamilhaz » mer. 24 avr. 2019 13:02

Et en brodant un "S" sur une poche ?
Un véritable renard n'appelle pas seulement trop verts les raisins qu'il ne peut pas atteindre, mais encore ceux qu'il atteint et dont il prive les autres.
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Re: Poste à souder

Message par lamouette » mer. 24 avr. 2019 13:07

pas mal. Y a t-il un "s" à crayon pour ma trousse sans crayon(s) ?
:oops:
Je précise que je mets plutot des stylos dans ma trousse et que je ne sais pas si j'y mettrais un ou plusieurs crayons le cas échéant :D
Modifié en dernier par lamouette le mer. 24 avr. 2019 13:14, modifié 7 fois.
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Re: Avec S ou Sans S

Message par lamouette » jeu. 25 avr. 2019 12:40

Sartre , comment l'évocation de l'absence peut faire travailler l'imagination, comment la façon dont on peut se représenter l’absence d'un être ou même d'un objet fait appel à construction de son propre imaginaire :

Sartre / L'absence


« J'ai rendez-vous avec Pierre à quatre heures. J'arrive en retard d'un quart d'heure : Pierre est toujours exact ; m'aura-t-il attendu ? Je regarde la salle, les consommateurs et je dis : « il n'est pas là ». Y a-t-il une intuition de l'absence de Pierre ou bien la négation n'intervient-elle qu'avec le jugement ? A première vue il semble absurde de parler ici d'intuition puisque justement il ne saurait y avoir intuition de rien et que l'absence de Pierre est ce rien. Pourtant la conscience populaire témoigne de cette intuition. Ne dit-on pas, par exemple : « j'ai tout de suite vu qu'il n'était pas là » ? S'agit-il d'un simple déplacement de la négation ? Regardons-y de plus près.

Il est certain que le café, par soi-même, avec ses consommateurs, ses tables, ses banquettes, ses glaces, ses lumières, son atmosphère enfumée, et les bruits de voix, de soucoupes heurtées, de pas qui le remplissent, est un plein d'être. Et toutes les intuitions de détails que je puis avoir sont remplies par ces odeurs, ces sons, ces couleurs, tous phénomènes qui ont un être transphénoménal. Pareillement, la présence actuelle de Pierre en un lieu que je ne connais pas est aussi plénitude d'être. Il semble que nous trouvions le plein partout.

Mais il faut observer que, dans la perception, il y a toujours constitution d'une forme sur un fond. Aucun objet, aucun groupe d'objets n'est spécialement désigné pour s'organiser en fond ou en forme : tout dépend de la direction de mon attention. Lorsque j'entre dans ce café, pour y chercher Pierre, il se fait une organisation synthétique de tous les objets du café en fond sur quoi Pierre est donné comme devant paraître. Et cette organisation du café en fond est une première néantisation. Chaque élément de la pièce, personne, table, chaise, tente de s'isoler, de s'enlever sur le fond constitué par la totalité des autres objets et retombe dans l'indifférenciation de ce fond, il se dilue dans ce fond. Car le fond est ce qui n'est vu que par surcroît, ce qui est l'objet d'une attention purement marginale. Ainsi cette néantisation première de toutes les formes, qui paraissent et s'engloutissent dans la totale équivalence d'un fond, est la condition nécessaire pour l'apparition de la forme principale, qui est ici la personne de Pierre. Et cette néantisation est donnée à mon intuition, je suis témoin de l'évanouissement successif de tous les objets que je regarde, en particulier des visages, qui me retiennent un instant (« si c'était Pierre ? ») et qui se décomposent aussitôt précisément parce qu'ils « ne sont pas » le visage de Pierre. Si, toutefois, je découvrais enfin Pierre, mon intuition serait remplie par un élément solide, je serais soudain fasciné par son visage et tout le café s'organiserait autour de lui, en présence discrète.

Mais justement Pierre n'est pas là. Cela ne veut point dire que je découvre son absence en quelque lieu précis de l'établissement. En fait Pierre est absent de tout le café ; son absence fige le café dans toute son évanescence, le café demeure fond, il persiste à s'offrir comme totalité indifférenciée à ma seule attention marginale, il glisse en arrière, il poursuit sa néantisation. Seulement il se fait fond pour une forme déterminée, il la porte partout au-devant de lui, il me la présente partout et cette forme se glisse constamment entre mon regard et les objets solides et réels du café, c'est précisément un évanouissement perpétuel, c'est Pierre s'enlevant comme néant sur le fond de néantisation du café.

De sorte que ce qui est offert à l'intuition, c'est un papillotement de néant, c'est le néant du fond, dont la néantisation appelle, exige l'apparition de la forme et c'est la forme – néant qui glisse comme un rien à la surface du fond. Ce qui sert de fondement au jugement : « Pierre n'est pas là », c'est donc bien la saisie intuitive d'une double néantisation ».

Sartre, L'être et le néant (1943)
Dans l'esprit de Sartre il y avait une seule entité : le café et Pierre. Le café sans Pierre n'est plus le même café, cet événement d'absence de Pierre provoque en Sartre un travail de déconstruction .
Quand on a pour habitude de voir un pantalon avec des poches , imaginer un pantalon sans poches demande aussi un travail de déconstruction et aussi reconstruction du nouvel objet. Je dis imaginer parceque nous sommes dans l'écrit et son pouvoir d'évocation, ce n'est pas du réel.
Mais la préposition "sans" ne se rapporte pas à pantalon mais bien à poches qui est l'absent , nous parlons donc de quelque chose d'absent , c'est une évocation de l'absent , du néant complet , il est donc très paradoxal de quantifier ce concept:
plusieurs poches? Mais non il n'y en a aucune. Une poche? Mais non il n'y en a aucune.
Quelque part dans l'imaginaire et la mémoire, forcément, quantifier le nombre de poches absentes demande un travail de reconstruction des poches . Selon les personnes et leur fonctionnement le processus sera plus de l'ordre de la mémoire abstraite , pour d'autres plus de l'ordre de la construction imagée.
Quand l'objet n'existe pas sous la forme évoquée par "sans" ou qu'on ne connait pas cet objet ainsi évoqué , il ne peut y avoir que l'imaginaire pour le reconstruire.
Modifié en dernier par lamouette le jeu. 25 avr. 2019 23:38, modifié 2 fois.
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Re: Avec S ou Sans S

Message par Schmu » jeu. 25 avr. 2019 14:04

Et pourquoi S dans la bannière et pas dans l'adresse http ??
2019-04-25 14_59_38-Avec S ou Sans S - Page 4 - copain des copeaux.jpg
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Re: Avec S ou Sans S

Message par macbast » jeu. 25 avr. 2019 14:14

Très simple. Il y a le site (sans S) et le forum, avec S.
C'était juste pour différencier les 2.
Sébastien
Quand tu te sens en situation d'échec, souviens toi que le grand chêne a lui aussi été un gland !


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Re: Avec S ou Sans S

Message par Artzain » jeu. 25 avr. 2019 22:48

macbast a écrit :
jeu. 25 avr. 2019 14:14
Très simple. Il y a le site (sans S) et le forum, avec S.
C'était juste pour différencier les 2.
Le site c'est UN copain des copeaux, notre maître Nicolas; :ugeek:

Le forum c'est DES copainS des copeaux, nous ses sujets. smileyscie



Et pour ceux qui se demanderaient pourquoi il y a un S à Nicolas, regardez ses vidéos ! :lol: bierre
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Re: Avec S ou Sans S

Message par lamouette » jeu. 25 avr. 2019 23:40

bien vu , ils sont un peu zinzins ces Nicolas .
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