Prise sur batterie pour machine filaire ?

Modérateur : davidoffo

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Bab29
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Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Bab29 »

Bonjour à tous !
J aurais aimer savoir si il existait une prise sur batterie ou multiprise ou autre pour utiliser une machine filaire à l endroit que l on souhaite quand nous avons pas de moyen autour de nous pour nous brancher.

Je sais qu un groupe peut dépanner mais je voudrais savoir si il y a d'autres solutions
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Troispattes
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Troispattes »

Bonjour,
Oui, cela existe, c'est un convertisseur.
Utilisé sur les camping car par exemple.
L'idéal est un "pur sinus" mais, attention :
- les appareils premiers prix ne sont pas très puissants (200 à 300W)
- c'est assez cher (quelques centaines d'euros)
- il faut avoir une très bonne et grosse batterie en entrée

https://www.mon-camping-car.com/article ... PMQAvD_BwE

Pascal :)
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Klug
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Klug »

Les vendeurs de matos électroportatifs commencent à sortir ce genre de truc utilisant des batteries.
EGO, Dewalt, Milwaukee, pas Makita (pour l'instant) ni Bosch.

Ca utilise un certain nombre de batteries 18V (ou 56V) branchées sur l'appareil et ça sort un joli signal AC.
Dans l'autre sens, ça sert aussi à charger les batteries.

https://www.youtube.com/watch?v=HwMFN6eN6BE

Je ne l'ai vu qu'en 110V pour le moment.
Mais on peut espérer que ça finisse par sortir en Europe...
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Zoom »

L'appareil en question s'appelle un onduleur.
C'est effectivement vendu le plus souvent sous l'appellation convertisseur.

C'est une solution alléchante sur le papier, mais là où le bât blesse c'est que ça ne peut pas alimenter toutes les machines sauf à être fortement surdimensionné.
Pire, suivant la machine qu'on veut alimenter il faut le surdimensionner comme un malade.

Je vais essayer d'expliquer ça de manière simple, quitte à prendre un ou deux raccourcis, parce que le problème n'est pas simple du tout.

Quand on alimente une résistance c'est simple, les watts annoncés par le constructeur font foi. Pour une charge fortement inductive comme un moteur là ça ne marche plus du tout comme ça. Vague histoire d'un vilain cosinus...

Et il y a en prime le courant de démarrage.

Pour prendre l'exemple d'une scie circulaire de 1000 watts, au démarrage le moteur en appelle de 3000 à 10000. ça ne dure qu'un instant, mais aussi courte que soit la durée il faut que l'onduleur soit capable de les fournir sans cramer et ça c'est déjà beaucoup moins évident.

Retenir donc pour acheter un onduleur de la bonne puissance que ce n'est pas la puissance absorbée de la machine qui compte, donc pas celle marquée sur la plaque signalétique, mais la puissance absorbée au démarrage, soit son courant de démarrage multiplié par 230.

Normalement ça n'atteint que rarement 10 fois la puissance nominale mais il vaut mieux tabler sur 10 fois parce que le facteur de puissance d'un moteur universel est très moyen et celui d'un petit moteur asynchrone chinois, bah c'est encore pire. Et plus le moteur est pourri plus il prend de temps à se mettre an branle, et derrière l'onduleur rame.

Le fameux cosinus phi que beaucoup oublient, en fonctionnement ça donne

Moteur universel de 1000 watts : 1000 = 230 x I x 0,9 => 4,8A
moteur asynchrone de 1000 watts : 1000 = 230 x I x 0,45 => 9,6A

On voit que pour 1000 watts de puissance mécanique à l'arbre moteur, bah la conso n'est pas du tout la même, la différence c'est des pertes, ce qui chauffe l'atelier l'hiver.


J'ai un peu grossi le trait en prenant des moteurs avec des rendements médiocres, mais c'est pas loin du compte.
ça montre que pour une même puissance de moteur le courant atteint des valeurs complètement différentes.

Et j'ai considéré la puissance mécanique.
Parce que là aussi il y a un problème : certains constructeurs indiquent la puissance absorbée, d'autres la puissance mécanique. Entre les deux il y a le rendement.

Bref pour 1000 watts "mécaniques" annoncés :

On peut considérer que c'est l'équivalent d'une charge purement résistive de 1100 watts pour le moteur universel et de 2200 watts pour le moteur asynchrone.

Et ça c'est seulement quand le moteur tourne à puissance nominale.

Au démarrage, c'est donc 3 à 10 fois la puissance nominale, donc de 6600 à 22000 watts pour le moteur asynchrone.
C'est transitoire, ok, une fraction de seconde, mais ça n'en reste pas moins que quand on met le jus il y a un pic de courant qui peut atteindre les 95 ampères avec le moteur asynchrone.

C'est pour cette raison que les fusibles d'un moteur sont des fusibles spéciaux, dits retardés ou accompagnement moteur selon qui en cause.
La raison est bien simple, si pour ce mauvais moteur on met un fusible de 10A classique il va claquer au démarrage. La valeur moyenne que le moteur appelle est bien inférieure aux 10A, mais pas le courant de démarrage qui est presque de 100A. Et si on met un 100A classique, il ne claquera pas au démarrage, mais en cas de problème il ne protège pas le moteur il est beaucoup trop gros.
Enfin, maintenant c'est plus des disjoncteurs que des fusibles, ok, mais c'est des disjoncteurs spéciaux là aussi.

Tu comprends donc bien tout le problème d'un onduleur, dont les thyristors doivent être capables de tenir les courants de démarrage. C'est le courant qui traverse les thyristors qui les fait chauffer.

Pour un moteur de 1000 watts, l'onduleur doit pouvoir fournir 10.000 sinon c'est lui qui fait fusible. Le courant qui le traverse fait en effet chauffer la jonction, et si elle chauffe trop il y a destruction. Comme quand par mégarde on fait toucher les deux pinces d'un chargeur de batterie de bagnole un très court instant : le fusible pète, et si il n'y en avait pas les diodes pètent.

Ce qui sauve tous ceux qui ont essayé et disent que ça marche, c'est que la plaque signalétique de la machine donne le plus souvent la puissance absorbée, à multiplier par le cos phi pour avoir la puissance à l'arbre, cette fameuse différence que beaucoup ont remarquée en parlant de machines de puissance absorbée identique, mais dont certaines font le job quand d'autres peinent.
On a donc une puissance absorbée sur laquelle l'acheteur s'est basé pour acheter l'onduleur, et si il l'a commandé avec un peu de marge et que le moteur est bien fabriqué on est dans les clous, ça passe. Juste, mais ça passe.
Par exemple un moteur universel bosh de bon rendement sur un onduleur de 3 fois sa puissance nominale.

Mais avec un moteur chinois pourri, ça ne passera pas. Surtout si le chinois a donné la puissance à l'arbre (ce qui normalement n'est plus autorisé en CEE)

Voilà.


PS : si quelqu'un veut une explication un peu plus imagée que des formules mathématiques pour comprendre l'obscure cosinus phi, yaka d'mander. :)
Dernière modification par Zoom le 20 févr. 2021, 13:52, modifié 1 fois.
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par quesuisje »

Bonjour,

Surtout, un groupe électrogène, c'est pas si cher que ça et il y en a des vraiment léger...

Genre ça... Exemple rapide au hasard...

https://fr.fixami.be/hyundai-55001-gene ... -MQAvD_BwE

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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Zoom »

Le groupe électrogène souffrira du même problème à surmonter que l'onduleur, il faut qu'il puisse fournir le courant de démarrage du moteur qu'on met au cul.
C'est juste un peu plus tolérant parce qu'il y a l'inertie de la génératrice + celle de l'équipage mobile du moteur thermique. Sans cette inertie, le temps que le moteur thermique accélère, la génératrice bloque net.

En effet, quand on lance le moteur de l'outil électrique la génératrice voit presque un court-circuit.
Toutes vos visseuses sur batterie qui stoppent net quand vous lâchez la gâchette, c'est parce que le système met le moteur en court-circuit sur lui même, et ça stoppe quasi instantanément.

Un moteur qui ne tourne pas est un quasi court-circuit.

ça vient du fait que la machine à courant continu, donc le moteur universel qui en est une forme assimilable à une machine à courant continu "à excitation série", est une machine réversible. Si on l'entraine ça devient une génératrice.

Quand on alimente la machine, les bobinages créent un champ magnétique. ça tourne.
Si on fait tourner la machine, ces champs magnétiques (rémanence) créent un courant.

On a donc pour simplifier un courant qui crée un champ magnétique qui crée un mouvement, quand en même ce mouvement combiné aux champs magnétiques veut créer un courant lui aussi.
C'est ça qui fait que la machine consomme énormément au démarrage et beaucoup moins ensuite : ensuite ça tourne donc ça essaie de créer un courant qui s'oppose etc. Et plus ça tourne vite plus le courant que ça essaie de créer s'oppose donc moins ça en appelle sur le secteur. C'est comme le tir à la corde.

Je sais pas si c'est très clair le truc lol.

Pour l'anecdote, le démarreur d'un bagnole est lui aussi à sa manière un moteur universel. Il tourne toujours dans le même sens quelle que soit la polarité de la batterie.
Mais si jamais il reste engagé dans la couronne du volant moteur, et ça arrive, au bout d'un moment la roue-libre va gripper et ça va devenir une formidable génératrice et le circuit électrique de la bagnole va avoir de sérieux problèmes, ça peut aller jusqu'à cramer le calculateur malgré ses protections. J'ai vu ça sur un camping-car avec la batterie qui a dégueulé etc.
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Eataine »

Je me trompe peut-être, mais est-ce qu'un variateur de fréquence, entre l'onduleur et le moteur, ne permettrait pas de réduire le courant de démarrage?
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Zoom »

Tout dépend de ce qu'il y a comme composants dans le variateur de fréquence. C'est un peu une question sans réponse si on ne le sait pas.

Par exemple sur un moteur universel, ce qui compose le gros du pourcentage de l'outillage électroportatif :

Imagine un variateur de fréquence qui ne limite pas les courants, ça veut dire à basse fréquence que les courants appelés sont très forts, et qu'ils le sont tout le temps puisque le moteur ne prend pas de vitesse.
Et en prime plus la fréquence d'alimentation d'un moteur universel est basse, plus son rendement est pourri.

ça va donc être pire.

Pour un moteur universel il est plus sage d'envisager un variateur "gradateur" qui hache la sinusoïde du secteur en petits bouts grâce à un triac pour en abaisser la tension efficace, et donc le courant.
IIl faudra en outre que ce gradateur soit étudié pour une charge fortement inductive, soit par un snubber dans le circuit , soit par l'utilisation directement d'un triac snuberless.

Ce n'est pas si simple.

Bon, il y a déjà des outils qui en sont équipés : scies sauteuses, perceuses etc.
Mais les scies circulaires c'est rare, il faut alors un gradateur extérieur et autant de mains pour tourner le bouton et tenir la scie etc. Pas tip top.
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par Bab29 »

D accord merci à vous pour vos réponses
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Re: Prise sur batterie pour machine filaire ?

Message par quesuisje »

Ça y est, festool l'a fait...

J'ai vu la pub chez mon fournisseur.

https://www.festool.be/produits/nouveau ... per%C3%A7u

Par contre, c'est pas cadeau...

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