Vous pensez quoi d'Amazon?

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hesus
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@Jipeka : merci de ton retour, je pensais passer au rubio, avec comme tu dis pas mal de youtubeurs qui en parlent en bien en étant des pro. C'est un retour intéressant que tu en fais du coup.
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Message par lamouette »

On n'oublie rien Hesus , ni même l'influence de tous ces requins sur les médias et même les instituts de sondage qu'ils possèdent en essayant de dicter les façons de voter.
Mais ces entités sont toujours de plus en plus grandes et cherchent à dominer la planète.
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hesus a écrit : 25 oct. 2021, 22:42 @Jipeka : merci de ton retour, je pensais passer au rubio, avec comme tu dis pas mal de youtubeurs qui en parlent en bien en étant des pro. C'est un retour intéressant que tu en fais du coup.
oui, faut en parler sur youtube :mrgreen:
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lamouette a écrit : 25 oct. 2021, 22:53 On n'oublie rien Hesus , ni même l'influence de tous ces requins sur les médias et même les instituts de sondage qu'ils possèdent en essayant de dicter les façons de voter.
Mais ces entités sont toujours de plus en plus grandes et cherchent à dominer la planète.
Alors, un truc qui m'embête largement autant que l'emprise d'Amazon et consorts, c'est ce genre de propos non sourcé qui fleure bon le complotisme ambiant. La moindre des choses serait de dire pourquoi tu penses que les sondeurs manipulent leurs résultats pour influencer les votes, quelles sont tes sources? Parce si on peut l'imaginer de la part de (certains) médias, je m'étonne qu'on puisse affirmer ça sans preuve de la part d'instituts de sondages alors que cela remettrait leur crédibilité en cause, et donc à court terme leurs moyens de subsistance.
Bon, je sais bien que depuis un moment il est si facile de sortir ce genre de phrase sans que personne ne trouve à y redire, et cela me semble pourtant tout aussi grave pour la société que l'irruption d'Amazon.
Entre Lalanne et Bezos, je ne choisis pas, je rejette tout.

Pour revenir au sujet, le dernier conseil foireux que j'ai eu dans un magasin physique m'a été donné chez un quincailler pro. Pour les GSB, ce que je constate c'est qu'ils sont finalement plus compétents que les vendeurs des rayons HiFi vidéo des enseignes généralistes d'électroménager. Parce que dans ce domaine, on atteint des sommets d'incompétence crasse.
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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moi c'est ce genre d'opposition toute faite et systématique et qui n'apporte rien , qui sort à tout coup le mot magique de "complotisme" dès que quelqu'un émet une contestation . Oui ça aurait tendance à me chagriner ;)
Fais une recherche pour savoir qui possède les instituts de sondage. Si tu veux je le fais à ta place.
Ensuite poses toi la question de pourquoi ils les possèderaient , à quoi ça pourrait servir? Comme ça, pour rendre service? Serait t-on naif à ce point?
En quoi ça remettrait leur crédibilité en cause? Est t-on dans ce genre de préoccupation? Comment celà pourrait nuir à leur moyen de subsistance puisque c'est leur propre argent?
Enfin ... propre... façon de parler.
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lamouette a écrit : 25 oct. 2021, 23:23 Si tu veux je le fais à ta place.
C'est ça la meilleure méthode, sourcer ses affirmations. Avec des sources on ne peut plus dire "complotiste" comme tu apportes des preuves étayant tes propos.

Les grands patrons, possédant les médias ont forcement une influence sur la ligne éditorialiste, c'est un fait. Certaines lignes sont plus à droite, d'autres à gauche, etc...

Les institues de sondage ne faussent pas leurs données, mais la façon de poser les questions peut elle même influencer. Erreur de formulation, volonté de le faire... là on n'a pas de preuve. Pour donner un exemple, le sondage sur le complotisme était imparfait et problématique aussi sur certains points, il y avait la question sur la terre plate qui finissait par "comme on vous l'a appris à l'école". Du coup la personne répondait sur quoi "terre plate" ou "appris à l'école" ?
Mais le média à coté ne regarde pas ça, il faut du sensationnel alors on prend les chiffres et on balance, plus vite que les autres pour être le premier.

Gérald Bronner l'explique bien dans son ouvrage "la démocratie des crédules", cette problématique du jeu du prisonnier médiatique. Les médias sont privés, en concurrence et seul l'audience compte. Il n'y a pas forcement une volonté de dominer, d'être au service direct des grands patrons, etc... il y a aussi simplement une réalité économique, ils doivent vendre de l'espace publicitaire et donc avoir de l'audience pour y arriver.
Tout est gris, c'est aussi le téléspectateur qui construit ça, si demain plus personne ne regarde tel ou tel émission elle disparait. Le rôle des producteurs c'est aussi de trouver ce qui capte l'attention pour visser les téléspectateurs devant la tv et le sensationnalisme, le populisme ça fonctionne super bien.

Enfin il ne faut pas oublier que de temps en temps une vrai affaire éclate, les médias en parlent aussi. Dernièrement c'était l'évasion fiscale, avant les affaires sarkozy, fillon etc... On a là bien la preuve qu'ils ne sont pas qu'à la solde des partons mais qu'ils ont bien une liberté d'action aussi dans les contenus journalistique.

La problématique est aussi de vouloir simplifier tout en montrant du doit un "grand méchant monde caché voulant dominer" d'un coté, mais tout est bien plus complexe. Rien ne dit que ça existe, on peut même en douter fortement. Les ambitions peuvent être bien différente au final, c'est juste une impression. La relation cause/conséquence peut être fausse.
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lamouette a écrit :Fais une recherche pour savoir qui possède les instituts de sondage. Si tu veux je le fais à ta place.
Ben c'est exactement ce que je demande, dans la mesure ou tu mets une accusation sur le tapis, le minimum est au moins d'étayer cette accusation. Sinon, c'est du niveau : "Quand je vois ce que je vois et que j'entends ce que j'entends, je suis content de penser ce que je pense."
Dernière modification par Glazik le 26 oct. 2021, 11:36, modifié 1 fois.
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hesus a écrit : 26 oct. 2021, 11:28
lamouette a écrit : 25 oct. 2021, 23:23 Si tu veux je le fais à ta place.
C'est ça la meilleure méthode, sourcer ses affirmations. Avec des sources on ne peut plus dire "complotiste" comme tu apportes des preuves étayant tes propos.

Les grands patrons, possédant les médias ont forcement une influence sur la ligne éditorialiste, c'est un fait. Certaines lignes sont plus à droite, d'autres à gauche, etc...

Les institues de sondage ne faussent pas leurs données, mais la façon de poser les questions peut elle même influencer. Erreur de formulation, volonté de le faire... là on n'a pas de preuve. Pour donner un exemple, le sondage sur le complotisme était imparfait et problématique aussi sur certains points, il y avait la question sur la terre plate qui finissait par "comme on vous l'a appris à l'école". Du coup la personne répondait sur quoi "terre plate" ou "appris à l'école" ?
Mais le média à coté ne regarde pas ça, il faut du sensationnel alors on prend les chiffres et on balance, plus vite que les autres pour être le premier.

Gérald Bronner l'explique bien dans son ouvrage "la démocratie des crédules", cette problématique du jeu du prisonnier médiatique. Les médias sont privés, en concurrence et seul l'audience compte. Il n'y a pas forcement une volonté de dominer, d'être au service direct des grands patrons, etc... il y a aussi simplement une réalité économique, ils doivent vendre de l'espace publicitaire et donc avoir de l'audience pour y arriver.
Tout est gris, c'est aussi le téléspectateur qui construit ça, si demain plus personne ne regarde tel ou tel émission elle disparait. Le rôle des producteurs c'est aussi de trouver ce qui capte l'attention pour visser les téléspectateurs devant la tv et le sensationnalisme, le populisme ça fonctionne super bien.

Enfin il ne faut pas oublier que de temps en temps une vrai affaire éclate, les médias en parlent aussi. Dernièrement c'était l'évasion fiscale, avant les affaires sarkozy, fillon etc... On a là bien la preuve qu'ils ne sont pas qu'à la solde des partons mais qu'ils ont bien une liberté d'action aussi dans les contenus journalistique.

La problématique est aussi de vouloir simplifier tout en montrant du doit un "grand méchant monde caché voulant dominer" d'un coté, mais tout est bien plus complexe. Rien ne dit que ça existe, on peut même en douter fortement. Les ambitions peuvent être bien différente au final, c'est juste une impression. La relation cause/conséquence peut être fausse.
Voilà, lamouette, ça, c'est un post étayé. Prends-en de la graine :mrgreen:
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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Message par lamouette »

Désolé , ce n'est pas si simple que ça:
Sourcer ne veut pas dire qu'on a apporté une preuve irréfutable , que toute la vérité se situe dans les sources, on n'a pas accès à toutes les sources non plus.
Il y a aussi le piège de citer une source qui sera répertoriée de telle ou telle façon en fonction des personnes et du coup on se trouve catalogué. Les sources sont souvent filtrées , répertoriées, bref, je n'y vois pas quelque chose d'absolument neutre et vérifiable. Je prend des choses chez l'un chez l'autre de tous les bords.
Je n'ai pas envie d'être catalogué complotiste par exemple , je cherche dans toutes les sources avec le plus de neutralité possible et ce que j'écris n'est que le résultat de ma reflexion . D'autre part je ne fonctionne pas comme ça , je cherche plusieurs sources et il peut s'avérer que des infos soient révélées par des personnes avec lesquelles je ne serait pas toujours d'accord.
L'intervention d'Hesus me convient, mais si j'allais chercher plus loin avec le nom Gerald Bronner , est ce que Hesus ne risquerait t-il pas d'être catalogué de telle ou telle façon sur tout ce qu'écrit Gerald Bronner?
En quoi Gerald Bronner serait plus crédible qu'un autre, selon quelles critères?
C'est ça pour moi le danger des citations , à la fois à cause des limites des citations et du danger.

"La problématique est aussi de vouloir simplifier tout en montrant du doit un "grand méchant monde caché voulant dominer" d'un coté, mais tout est bien plus complexe. Rien ne dit que ça existe, on peut même en douter fortement. Les ambitions peuvent être bien différente au final, c'est juste une impression. La relation cause/conséquence peut être fausse. "
Tout à fait, dans un sens comme dans l'autre on ne peut affirmer que ça existe ou que ça n'existe pas, mais au moins on peut exprimer de forts doutes."

"Enfin il ne faut pas oublier que de temps en temps une vrai affaire éclate, les médias en parlent aussi. Dernièrement c'était l'évasion fiscale, avant les affaires sarkozy, fillon etc... On a là bien la preuve qu'ils ne sont pas qu'à la solde des partons mais qu'ils ont bien une liberté d'action aussi dans les contenus journalistique."
Tu parles! :) Oui après coup quand on a changé deux fois de gouvernement :) C'est la justice ou les journalistes comme Mediapart qui dévoilent ces affaires , pas le journalisme traditionnel.
Fillon c'est un coup électoral, imagines qu'il y a bien pire comme affaires , mais voilà c'est celle là qu'il fallait sortir à ce moment là.
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Message par hesus »

"Journaliste traditionnel" ça ne veut rien dire au final.

Le problème du mot journaliste, c'est qu'on y met tout et n'importe quoi. Les panamas Papers ce n'est pas que médiapart, c'est un consortium international de journaliste d'investigation.

Là déjà si on se limite au journalisme d'investigation, on passe sur un sujet bien plus sérieux (comparé à tous les pseudo journalistes qui font un travail très médiocre pour tenir les audiences). Des enquêtes longues, un travail de fond, mais qui n'est pas compatible avec le besoin de balancer des "infos" en continus h24 plus vite que la concurrence.

Pour le reste "Sourcer ne veut pas dire qu'on a apporté une preuve irréfutable ", bien sur que non et on n'a pas prétendu ça, on a dit que ça servait à étayer ses propos. Le fait de donner une source permet aux autres de la tester, la confronter à d'autres sources. C'est aussi comme ça qu'un débat avance sans chercher a cataloguer quelqu'un.
Il arrive que des personnes se mettent à cataloguer sans même chercher à comprendre le propos, c'est regrettable mais ce n'est pas pour autant qu'il faut arrêter. Si quelques personnes ne sont plus polie, arrête tu de l'être avec tout le monde ?

Personnellement je pense que ça reste l'approche la plus fiable en communication.
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Message par lamouette »

Je vous donne un exemple en faisant une simple recherche sur wikipedia:
"Dans Les Gardiens de la Raison : Enquête sur la désinformation scientifique (2020), Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens consacrent une partie importante au cas de Gérald Bronner. Ils lui reprochent notamment de consacrer « des pans entiers » de son activité éditoriale à la contestation du principe de précaution, « d'une importance cardinale pour les firmes du tabac, de la chimie, des pesticides et des énergies fossiles ». Cependant ce ne sont pas des « pans entiers » que consacre Bronner à ce sujet mais deux ouvrages sur la vingtaine qu’il a écrits ou auxquels il a contribué : L'Inquiétant Principe de précaution (2010) et La Planète des hommes : Réenchanter le risque (2014). Par ailleurs, Bronner qui ne publie plus sur ce sujet depuis plusieurs années, pointe dans ces deux livres les dérives possibles du principe de précaution, c’est à dire lorsqu’il s’agit d’une « application maximaliste » de ce principe"
Si je me base sur ça, ça ne me rend pas très sympathique ce Gérald Bronner.
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Message par hesus »

Stéphane Fourcart est de son coté très critiqué aussi sur certaines méthodes qu'il emploie. Il avait même été jusqu'à bloquer mac lesggy (compte officiel tweeter) en le traitant de "troll payé par monsanto".

Pour certaines personnes qui disent "blanc", si on dit "non ce n'est pas blanc", ils en concluent qu'on dit "noir" alors que ce n'est pas le cas... Du coup cette binarité de vision crée des tensions et de l'incompréhension dans les échanges.

Il est plus croisé que journaliste sur tout ce qui touche à ce sujet. Rien d'étonnant sur ses propos vis à vis de Bronner.

Bronner est aussi critiqué sur pas mal de sujet, vu comme un sociologue trop conservateur sur des sujets de société. Mais il faut savoir dépasser la personne pour voir le message de fond et critiquer le fond et non l'auteur. Peu savent le faire et c'est regrettable.
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Message par lamouette »

évidemment, tout le monde est critiquable selon de quel coté on se trouve.
Donc on ne s'en sort pas avec ces citations , on n'y voit que des camps , des partis pris.
Désolé , personnellement c'est le fond qui me gêne, je me fous de la personne , ce qu'elle défend me semble trop louche .
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Message par Eataine »

hesus a écrit : 26 oct. 2021, 12:31 Stéphane Fourcart est de son coté très critiqué aussi sur certaines méthodes qu'il emploie. Il avait même été jusqu'à bloquer mac lesggy (compte officiel tweeter) en le traitant de "troll payé par monsanto".
Alors que tout le monde sait qu'il est payé par Oral B
Dernière modification par Eataine le 26 oct. 2021, 22:20, modifié 1 fois.
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Message par oliver67 »

:mrgreen:
Alcoolisme.
Celui qui se fait prendre en Iran, y raque !
Coluche.
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Message par Glazik »

lamouette a écrit : 26 oct. 2021, 12:36 évidemment, tout le monde est critiquable selon de quel coté on se trouve.
Donc on ne s'en sort pas avec ces citations , on n'y voit que des camps , des partis pris.
Désolé , personnellement c'est le fond qui me gêne, je me fous de la personne , ce qu'elle défend me semble trop louche .
D'accord, mais sans citer tes sources, sur quoi te bases-tu pour émettre des avis en public et espérer convaincre ? Si je suis ton raisonnement, citer tes sources t'exposerait à être catalogué comme "adepte" de la théorie développé par l'auteur de la citation. Cela dépend des précautions de langage que tu peux prendre avec ces citations, de la manière dont tu t'en sers comme argument. On peut citer Zemmour sans adhérer à ses propos, pour prendre un cas extrême (et qui ne risque pas trop de m'arriver).
Si tu ne cites pas tes sources, lorsque tu affirmes des faits (je ne parle pas d'opinion ici), tu t'exposes à devoir répondre d'être un complotiste, un gourou, un pilier de bar, etc, mais pas quelqu'un capable de défendre la réalité des faits exposés. Je sais bien qu'en ce moment, c'est une exigence largement exagérée, mais personnellement, je ne crois pas ceux qui se content d'affirmer sans convaincre, et pour me convaincre, il me faut des arguments un peu plus sérieux qu'une simple affirmation, voire de la sempiternelle déclaration "si tu cherches tu trouveras plein de preuve". Si je cherche, je trouverai plein de preuves que Trump a gagné les élections, et que la terre est plate.
Les preuves, sérieuses, je les veux tout de suite, ici, et maintenant.
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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Message par Glazik »

Et vous trouverez sans problème sur The Truth la preuve que Mac Lesggy est de mèche avec les Franc-maçons crypto-communistes pour abattre l'industrie de la brosse à dents manuelle.
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Message par Copeau Cabana »

Suffit de résister un peu et de ne pas succomber aux modes "massives"…
Perso, j'ai pas d'abonnement télé, juste la TNT basique et ça me va comme ça ! Je n'ai que foutre de suivre la saison 23 de la dernière série en vogue…
A l'atelier, même pas la radio, juste le bruit des machines ou le silence, presque méditatif, c'est bon comme tout !
Je cuisine ma bouffe, j'adore ça, et je n'achète aucun produit transformé ou "cuisiné".
Après, je passe évidemment souvent par Leclerc, LeroyMerlin et autres pour mes achats, j'ai pas toujours le choix… :roll:

Désolé, mon message tombe un peu à plat car j'ai posté avec une page de retard sur le sujet… :lol:
"If it looks straight, it is straight" (Jimmy Diresta)
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Message par lamouette »

Glazik a écrit : 26 oct. 2021, 22:03
lamouette a écrit : 26 oct. 2021, 12:36 évidemment, tout le monde est critiquable selon de quel coté on se trouve.
Donc on ne s'en sort pas avec ces citations , on n'y voit que des camps , des partis pris.
Désolé , personnellement c'est le fond qui me gêne, je me fous de la personne , ce qu'elle défend me semble trop louche .
D'accord, mais sans citer tes sources, sur quoi te bases-tu pour émettre des avis en public et espérer convaincre ? Si je suis ton raisonnement, citer tes sources t'exposerait à être catalogué comme "adepte" de la théorie développé par l'auteur de la citation. Cela dépend des précautions de langage que tu peux prendre avec ces citations, de la manière dont tu t'en sers comme argument. On peut citer Zemmour sans adhérer à ses propos, pour prendre un cas extrême (et qui ne risque pas trop de m'arriver).
Si tu ne cites pas tes sources, lorsque tu affirmes des faits (je ne parle pas d'opinion ici), tu t'exposes à devoir répondre d'être un complotiste, un gourou, un pilier de bar, etc, mais pas quelqu'un capable de défendre la réalité des faits exposés. Je sais bien qu'en ce moment, c'est une exigence largement exagérée, mais personnellement, je ne crois pas ceux qui se content d'affirmer sans convaincre, et pour me convaincre, il me faut des arguments un peu plus sérieux qu'une simple affirmation, voire de la sempiternelle déclaration "si tu cherches tu trouveras plein de preuve". Si je cherche, je trouverai plein de preuves que Trump a gagné les élections, et que la terre est plate.
Les preuves, sérieuses, je les veux tout de suite, ici, et maintenant.
Parce que tu crois à la vérité absolue, le vérifiable à tout prix l'avéré par des sources et des chiffres, comme les sondages par exemple ou ce qu'a dit le Dieu Tartempion qui a fait de hautes études :mrgreen: , ce n'est que ta vérité et une forme de vérité.
Je ne vais pas te convaincre, je ne vais convaincre personne, je dis ce que je ressens en tant qu'humain .
Je vois se répéter à n'en plus finir des résultats d'élections toujours similaires , avec des méthodes similaires qui n'opposent que 2 camps, les médias et les instituts de sondages sont possédés par les plus riches et il se trouve que ce sont les mêmes groupes, je fais la relation sans n'avoir à rien prouver. Nous savons qu'un résultat de sondage peut se fabriquer plus ou moins, donc je soupçonne.
Auparavant sans les sondages et sans la puissance des médias ça ne se passait pas du tout comme ça , il y avait une distribution des votes plus large.
Si tu me dit qu'il n'y a pas de cause à effet tu ne me prouve rien non plus, tu n'aura aucun chiffre. Tu me traite gratuitement de complotiste, tu ne peux pas le prouver non plus.
Je vois par moi même, je n'ai pas besoin de sources foireuses pour me faire mon idée.
"On peut citer Zemmour sans adhérer à ses propos, pour prendre un cas extrême (et qui ne risque pas trop de m'arriver)." Moi non plus ! (ni adhérer ni citer)
Ni Lalanne ni Trump , si tu veux savoir.
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Message par Glazik »

lamouette a écrit :Parce que tu crois à la vérité absolue, le vérifiable à tout prix l'avéré par des sources et des chiffres, comme les sondages par exemple ou ce qu'a dit le Dieu Tartempion qui a fait de hautes études :mrgreen: , ce n'est que ta vérité et une forme de vérité.
Désolé de ne pas te faciliter le travail, mais je ne suis pas la caricature dont tu rêves.
Je ne vais pas te convaincre, je ne vais convaincre personne, je dis ce que je ressens en tant qu'humain .
Personne ne te condamnera pour ça, chacun est libre d'exprimer son ressenti. Mais un ressenti n'est pas pour autant une réalité, jusqu'à preuve du contraire. La nuance est entre "Je pense que les sondages sont manipulés", et "Les sondages sont manipulés". Mais la nuance est en ce moment un concept très peu en vogue.
Auparavant sans les sondages et sans la puissance des médias ça ne se passait pas du tout comme ça , il y avait une distribution des votes plus large.
Si tu me dit qu'il n'y a pas de cause à effet tu ne me prouve rien non plus, tu n'aura aucun chiffre.
Sauf que je ne dis pas qu'il n'y a pas de cause à effet, car je pense que ça en a un. Mais ce n'est pas le sujet. Dommage, parce que c'est un sujet, évidemment.
Je vois par moi même, je n'ai pas besoin de sources foireuses pour me faire mon idée.
Tu fais comme tu le sens. Mais tu peux t'attendre qu'en d'autres occasions, d'autre qu'Hesus ou ma pomme trouvent légitime que tu argumentes tes affirmations.
J'ai pris une écharde, j'espère que ça ne va pas s'infecter, je touche du bois.
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