Equerres à l'envers

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PhilGP
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Re: Equerres à l'envers

Message par PhilGP »

Mon expérience également avec des équerres bois fixées dans un mur en parpaing et étagère aglo.
Ce qui plie, c'est l'étagère qui présente une flèche due au poids des nombreux livres posés dessus.
Installé depuis 20 ans également et si je me souviens bien, le plus ch....t à l'époque a été de fixer l'étagère aux équerres vu que la gravité joue contre nous.
P1030356.JPG
Voir est plus important que regarder
https://forum-amateurs-bonsai.xooit.eu/index.php
Akkarin
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Message par Akkarin »

Tu peux mettre des boulons avec des rondelles, ça travaillera en traction mais ca sera largement suffisant !
lamouette
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Message par lamouette »

nous sommes d'accord.
d'ailleurs les équerres en tôle embouties sont surement plus solides en traction qu'en compression.
Kzimir
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Message par Kzimir »

Merci à tous pour les conseils et témoignages. Ca me rassure sur mon montage. Je vais partir sur du boulon encastré dans le bois (j'ai 40mm de bambou, je peux en retirer 10 pour cacher les boulons).

Et pour info, j'ai échanger avec un ingénieur matériaux :
Dans les 2 cas, c'est la fixation murale du bas le point de pivot (plus au moins) et la traction appliquée sur la vis murale du haut est la même.
En gros, la fixation murale n'est pas concernée par l'inversion de l'équerre.

Les seules différences sont (si équerre au dessus) :
  • Travail en traction sur les vis dans le bois : gros filetage ou boulonnage.
    Traction au lieu de compression sur la barre de renfort de l'équerre et donc préférer du métal soudé plutôt que du bois.
lamouette
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

merci Kzimir, ce que je t'avais écrit au début, après ça va t-on pouvoir encore sortir comme arguments majeurs que je veux toujours avoir raison dès que j'ai daigné contester des affirmations que je juge fausses ?
hesus
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Kzimir a écrit : 12 juin 2021, 12:40
Et pour info, j'ai échanger avec un ingénieur matériaux :
Dans les 2 cas, c'est la fixation murale du bas le point de pivot (plus au moins) et la traction appliquée sur la vis murale du haut est la même.
En gros, la fixation murale n'est pas concernée par l'inversion de l'équerre.
Ce n'est pas un ingé matériaux qu'il faut mais un ingé calcul de structure. Son raisonnement est vrai seulement dans le cas ou la tablette n'est pas en contact avec le mur. Dans ce cas, on ne prend en compte que les vis. Dans le cas ou la tablette est en contact avec le mur, la modélisation des contacts supérieur et inférieur sont différent et ça change les efforts au niveau des fixations.

J'avais fait une modélisation sur RDM 7 (même point d'ancrage pour les équerres, même longueur de tablette et même force). L'appui supplémentaire dans le cas de la tablette supérieure change les efforts aux points d'ancrage.
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PandaInHawaii
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Re: Equerres à l'envers

Message par PandaInHawaii »

Franchement quel artisan ou bricoleur fait des calculs de force, ou des modélisations pour poser des tablettes?
Il faut aussi se fier à ses impressions, ressentis. On sent que ça va tenir ou pas.
Je dis pas quand on fait des avions ou ce genre de choses. Mais des tablettes…
hesus
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Aucun artisan ne le fait, mais en conception de machine spéciale on ne le fait pas... surdimensionnement à fond, ça coute moins cher.

Là je l'ai fait simplement pour vérifier, c'est mon domaine et j'ai les logiciels pour. Je n'ai fait qu'un test rapide en modélisation simplifié (méthode par ossature) pour voir.
lamouette
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

mais ça n'empêche pas de se tromper et de sortir des inexactitudes à propos d'arrachement de vis qui serait différent selon, équerre à l'envers ou à l'endroit , puis de gueuler quand on les souligne et essayer d'embrouiller pour que ça passe.
Pas besoin de modéliser , c'est tellement logique pour nous les non ingénieurs mais confrontés au problèmes et les comprenant, encore pire , douter de l'ingénieur en materiau qui ne serait pas compétent pour une étagère! Non mais vraiment....
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Eataine
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Re: Equerres à l'envers

Message par Eataine »

Bon Lamouette, tu fais quand même fort quand, dans un message de deux phrases, tu mets en avant la logique des non-ingénieurs (argumentum ad populum*) mais que tu en appelles à l'argument d'autorité de... l'ingénieur matériaux argumentum ad verecundiam*)...

Sur ce, bonne nuit



*Schopenhauer (Dialectique éristique)
lamouette
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

je dis simplement que les non ingénieurs peuvent facilement décortiquer et comprendre des phénomènes simples ou même compliqués, mais je ne les oppose par pour autant aux ingénieurs que je respecte et j'ai quand même le droit de ne pas mettre tous les ingénieurs dans le même panier , non? Je n'ai pas non plus pris comme argument d'autorité celui de l'ingénieur matériau , mais juste souligné que c'était fort de café de ne pas le trouver légitime pour comprendre un phénomène simple. Rien de contradictoire donc, ceux qui ont compris sont du même tonneau , c'est là le point commun.
Si un ingénieur se trompe rien n'empêche de le dire , ça peut arriver.
Ces citations ne renforcent pas un propos déformant les miens , étant hors contexte , disons que ça peut donner un aspect savant.
Bonne nuit les petits ( nounours et le marchand de sable)
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Je vais vous donner une petite histoire vrai, dans un groupe de science, quelqu'un posait la question de savoir on faisait le même effort sur un escalier classique et mécanique dans une salle de sport.
Dans le lot des réponses quelqu'un a affirmé bien fort que non, master en physique et agrégé de physique (donc de très bonne compétence). Il avait modélisé son analyse a partir de la conservation d'énergie et comme il n'y avait pas de variation de hauteur, il n'y avait pas de variation d'énergie potentielle de pesanteur. A partir des simplifications qu'il avait pris ses conclusions étaient bonne, mais voilà... il arrivait à la conclusion que la personne ne faisait aucun effort, ce qui pose quand même problème. Dans sa modélisation, il avait oublié un paramètre qui était au final influent.

Un ingénieur matériaux a des connaissances sur les matériaux, choix, etc...Si il est parti de la modélisation considérant que seul les vis supportent les efforts, alors sa conclusion est bonne. La différence avec un ingé calcul de structure, c'est qu'on est en premier formé à la réflexion de la modélisation, tous les modèles donneront des résultats mais dans tous les modèles nous feront des simplifications pour que ce soit résolvable.

Une erreur de modélisation, en prenant une hypothèse trop simplificatrice donnera un raisonnement faux, mais ça donnera un résultat.

Mes collègues de travail ne sont pas ingé mais maitre de conf en matériaux, on échange souvent. Ils n'ont pas la maitrise de la modélisation en dimensionnement de structure tout comme je n'ai pas la leur en compréhension du comportement des matériaux.

La modélisation est un vrai problème, bien plus important que les méthodes de calcul. Là dans l'exemple, si on oublie l'appui ponctuel de l'arrête inférieure de l'étagère, tout sera faux. En premier, on trouvera que l'effort sur la 1ere vis est en compression, ce qui n'est pas le cas. L'équerre en dessous à une modélisation à 2 appuis, celle au dessus à 3 appuis et on ne peut pas trouver les mêmes résultats sur les 2... rien que le sens des efforts sera différent.
Même moi je sais que ma modélisation simplifiée sur RDM est inexacte, j'ai laissé un système en solide indéformable, ce qui donne beaucoup plus d'effort sur une vis par rapport à l'autre. Dans la réalité, il y aura du matage, déformation et un équilibre se trouvera entre les 2. Mais pour ce type de modélisation, je devrai passer sur un logiciel comme abaqus ou creo simulate et là j'ai la flemme.

Quand à la logique, en mécanique, toutes les semaines je mets des étudiants en erreur. Je leur demande une réponse logique avant de commencer les calculs... bah la logique, elle oublie les paramètres cachés, comme un appui en plus...
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

mais ça n'empêche pas de se tromper.....
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Dire que les efforts sont les mêmes dans les 2 cas, rien qu'avec les appuis... tu devrais comprendre que ce n'est pas possible mécaniquement.
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

lamouette a écrit : 10 juin 2021, 10:24
hesus a écrit : 09 juin 2021, 17:42 Attention quand même à la charge.

Les exemples de fixation sur le dessus sont très fin. C'est bon pour 3 bibelots mais certainement pas un paquet de bd.

Pour les cas ou il y a de la charge (typiquement des livres en quantité) il vaut mieux éviter un ancrage sur le haut. La raison est simple, le point de pivot étant en dessous, l'effort tend à sortir la fixation du mur, elle prend toute la charge en traction. Si l'ancrage n'est pas de très bonne qualité, tout peut s'arracher.
Les fixations par le dessous, ont un effort en compression vers le mur, la fixation subit bien point d'effort et c'est le mur qui encaisse cette force.

On peut aussi bien fixer par le haut ou par le bas, mais c'est le dimensionnement des ancrages dans le mur qu'il faudra prévoir (donc déjà le type de mur jouera un rôle important dans le choix).
drôle de raisonnement
dans les 2 cas il y a une vis qui tend à être arrachée , celle du haut avec l'équerre à l'endroit, celle du haut aussi avec l'équerre à l'envers.
bon , je recite alors puisque tu déformes mes propos.
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Tout ne tourne pas autour de toi... je ne répond pas à tes propos mais à la réponse donné par l'ingé matériaux qui dit que dans les 2 cas l'effort est le même.

Juste la modélisation d'un système à 2 appuis et l'autre à 3 appuis montre que ce n'est pas possible. Pour le reste tu n'as pas compris mon propos de départ, je n'y peux rien. Je n'ai pas parlé des vis centrale (les plus proche de la tablette) car elles subissent de la traction dans les 2 cas.
Equerre en dessous : vis proche de la tablette => traction, vis éloignée =>compression
Equerre au dessus : vis proche de la tablette => traction, vis éloignée => traction. La compression est faire par l'arrête inférieure de la tablette.

J'ai parlé de la différence de comportement sur les vis éloignées, je n'ai pas mentionné les vis proche de la tablette puisqu'elles subissent la même nature de sollicitation. Il n'y a rien de drôle dans le raisonnement (au passage toujours une phrase qui pique...).
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Message par lamouette »

"J'ai parlé de la différence de comportement sur les vis éloignées," Il n'en est pas question dans ma citation .
Par contre "Les fixations par le dessous, ont un effort en compression vers le mur, la fixation subit bien point d'effort et c'est le mur qui encaisse cette force."
Ca par contre c'est inexact, tu ne peux pas généraliser , pas la vis la plus haute.
Il y a toujours au moins une vis qui subit l'arrachement , à l'envers ou à l'endroit. Que ce soit l'ingénieur matériau qui le dise ou que ce soit moi.
Tu peux toujours ergoter sur la petite difference de distance entre vis proche de la tablette et l'appui de la tablette , ça ne changera pas fondamentalement les choses
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Alors en effet, je ne parlais que le de vis du bas, c'est bien pour ça que je parlais en dessous. Ouuu tu as trouvé un "s" en trop et tu nous tiens 3 pages sur ça, bravo.

D'ailleurs, tu as en ensuite ça repasse au singulier, malheureux dys que je suis, maitre capello veillait au grain. Voilà, bravo, comme je le redis, je parlais de la fixation inférieure, c'est pour ça que je parlais de compression, j'ai juste fait une faute de frappe en ajoutant un pluriel. Je ne m'en étais simplement pas rendu compte, est-ce un crime d'être dys ?

voilà voilà... mais bon le cherry picking c'est toujours bon, car juste au dessus je parlais des poins de pivot. Celui ci implique donc une suite sur la vis la plus basse, la vis la plus haute n'ayant pas de point de pivot. Comme je l'ai remontré juste au dessus, mon propos ne parlais pas des vis centrale (donc celle en haut dans le cas d'une équerre en dessous).

Pour le reste, la réponse de l'ingé matériaux n'était pas sur le sens de la force mais son intensité.
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Re: Equerres à l'envers

Message par lamouette »

bien ce n'était pas clair du tout alors , on va dire , on ne peut pas lire dans tes pensées et anticiper, j'éspère que tu peux comprendre ça. Personne n'a parlé de vis centrale et c'est heureux , n'en parlons pas.
Loin de moi l'idée de me moquer d'une erreur de dyslexie , je n'y pense même pas.
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Re: Equerres à l'envers

Message par hesus »

Bah commence par moins te moquer et arrêter de commencer tes réponses par une attaque. Ce n'est pas la première fois et c'est l'accumulation de ce type de méthode qui me fais t'envoyer promener maintenant.

Ce n'était pas clair pour toi, mais bon regarde bien, les autres n'ont pas réagit. Donc peu être que ce n'était que pour toi, et au lieu d'attaquer par juger le raisonnement tu aurais plus poser des questions pour éclaircir ce que tu ne comprenais pas. Sinon ça ne servait à rien de reciter ce passage, car je ne t'avais pas répondu c'est un autre membre qui l'avait fait.

Aujourd'hui, je ne vois plus tes messages, sauf si je fais l'effort de les faire s'afficher. Ce que j'ai fait ce soir, mais que je ne recommencerai pas demain.
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