La mise en place de l'affutage chez Bartassou

[CdeC]

Houlà, ça chauffe ici!!!

Ca ne m'intéresse pas les cheveux coupés en 4, donc comme proposé, je vais passer mon chemin.

Je vais quand même mettre un avertissement au lecteur, notamment débutant. Car tout débutant voit l'affutage comme une montagne, donc tôt ou tard, il va se retrouver sur ce fil.

Et à lire le niveau de questionnement, il va se dire que, bon sang, l'affutage c'est réservé aux scientifiques ou aux seigneurs de la forge, et il va renoncer.

Donc, débutant que tu es, débutant que j'ai été, je te conseille quelque chose à pas cher: achète une pierre sur une brocante, même à 1 euro. Même si elle a une sale gueule, même si elle est creusée.

Lubrifie à l'eau ou à l'huile sans te poser de question (ou même, fais à sec, comme moi-même j'avais fait), et salis-toi les mains en polissant tranchant et dos de ton ciseau. Bon, ça ne sera pas d'équerre, ça ne sera pas le bon angle, mais tu obtiendras ce fameux morfil si légendaire, même toi tu pourras y accéder, morfil qui te diras que t'es sur le bon chemin.

Frotte ton tranchant sur un vieux chiffon pour virer le morfil, et essaie ton outil, et là, tu verras que tu as obtenu du résultat, sois content de toi, le monde des boiseux s'ouvre à toi!

Du coup tu va t'y mettre, et puis tu va peaufiner ta technique, tu va trouver une pierre un peu moins creusée sans pour autant y mettre une fortune, tu va te documenter sur des forums, tu liras des choses même très techniques sur l'affutage cependant en sachant y faire le tri (car même dans ce fil il y a des gars très pointus en affutage), et puis... et puis bah tu va avancer, quoi!

Débutant, puceau de l'affutage, sache qu'en la matière, c'est comme pour le vélo ou les gonzesses: faut juste ne pas avoir peur de s'y mettre.

[bulubuluplopplop]

Je vais quand même mettre un avertissement au lecteur, notamment débutant.

bah j'espère qu'il va pas tomber sur ce post

[Jluc drome]

Houlà, ça chauffe ici!!!

Ca ne m'intéresse pas les cheveux coupés en 4, donc comme proposé, je vais passer mon chemin.

Je vais quand même mettre un avertissement au lecteur, notamment débutant. Car tout débutant voit l'affutage comme une montagne, donc tôt ou tard, il va se retrouver sur ce fil.

Et à lire le niveau de questionnement, il va se dire que, bon sang, l'affutage c'est réservé aux scientifiques ou aux seigneurs de la forge, et il va renoncer.

Donc, débutant que tu es, débutant que j'ai été, je te conseille quelque chose à pas cher: achète une pierre sur une brocante, même à 1 euro. Même si elle a une sale gueule, même si elle est creusée.

Lubrifie à l'eau ou à l'huile sans te poser de question (ou même, fais à sec, comme moi-même j'avais fait), et salis-toi les mains en polissant tranchant et dos de ton ciseau. Bon, ça ne sera pas d'équerre, ça ne sera pas le bon angle, mais tu obtiendras ce fameux morfil si légendaire, même toi tu pourras y accéder, morfil qui te diras que t'es sur le bon chemin.

Frotte ton tranchant sur un vieux chiffon pour virer le morfil, et essaie ton outil, et là, tu verras que tu as obtenu du résultat, sois content de toi, le monde des boiseux s'ouvre à toi!

Du coup tu va t'y mettre, et puis tu va peaufiner ta technique, tu va trouver une pierre un peu moins creusée sans pour autant y mettre une fortune, tu va te documenter sur des forums, tu liras des choses même très techniques sur l'affutage cependant en sachant y faire le tri (car même dans ce fil il y a des gars très pointus en affutage), et puis... et puis bah tu va avancer, quoi!

Débutant, puceau de l'affutage, sache qu'en la matière, c'est comme pour le vélo ou les gonzesses: faut juste ne pas avoir peur de s'y mettre.

j'adore cette réponse, quelques uns devraient s'en inspirer

Jluc.

[bofil]

Bonsoir.
Je viens de lire les derniers messages et j'en suis à me demander si je dois même répondre. Une réaction négative et c'est la cascade.
On me traite de gonflé mais il y a beaucoup de stress ici. Sans doute la situation actuelle n'y est pas étrangère.
Moi qui voulais simplement aider ,surtout éviter toute polémique ,bref.

Pour CDC ,je suis d'accord avec la moitié de ton message ,l'affûtage ne mérite même pas une page ,doit être simple et rapide et on oublie.
Mais laisser galérer des débutants avec du matériel inadapté et sans aide comme on l'a connu au début nous même ,pas mon truc.

Galip: il n'y a pas que moi qui soi-disant blablate, la composition de l'acier ,ben pour ce qui nous occupe on s'en tape pas mal.
Deux choses à retenir mais tout le monde le sait: l'acier "ordinaire " trop chauffé bleuit ,donc perd sa trempe et ne tient pas la coupe .
Il faut bouffer de la matière pour retrouver l'acier sain. L'HSS tient mieux la chauffe, certains se retrempent ,mais acier pour le tournage et machines.
Galip: il me semble avoir croisé ce pseudo il y a longtemps sur Cyberbricoleur ou Système D à la grande époque.

Bartassou: désolé pour ton père mais je ne pouvais pas savoir.
Tu penses que je m'amuse mais comme je l'ai déjà dit je tenais à expliquer ,comme j'étais pris à partie ,ma position.

Tu veux du concret ,alors je vais te dire ce qui m'a fait réagir et pourquoi. Je m'y mets .

Tout d'abord au vu des photos ,tes tranchants de ciseaux ne sont pas terminés. Les photos sont souvent trompeuses et il y a une ombre mais il semble
que le tranchant n'est pas comme un fil. Si c'est un effet optique oublie.
Quand on regarde de profil à semi contre jour(petits côtés donc ni planche, ni biseau) une lame ou fer ,on ne doit voir qu'une ligne noire très fine
quand on a un tranchant qui coupe .Quand on en voit deux, ou une zone claire et même brillante on doit affûter.

Je te disais qu'avec ton guide et du papier gros grain tu hypothéquais ton tranchant. Pourquoi?
Parce-que si on refait un biseau pour qu'il soit au bon angle ,bien régulier, d'équerre ,la fonction principale est de faire en sorte que la planche et
le biseau se réunissent en ligne aussi fine que possible. En faisant des mouvements d'avant en arrière tu as le tranchant qui percute les grains de face.
Tu vas me dire que tu ne l'as pas constaté mais fais une petite expérience.
Tu prends un ciseau ,ton guide et fais quelques mouvements sur du gros grain. Regarde bien le biseau, rayures, aspérités.
Ensuite tu enlèves le guide et tu fais des mouvements latéraux .Pour garder l'angle, tu te sers de l'annulaire et /ou auriculaire au besoin ,ils glissent sur le verre.
Tu verras comme c'est bien plus facile de garder l'angle et regarde le biseau: même avec du gros grain c'est poli.
Le type de guide que tu as et ces mouvement A/R sont adaptés au grain plus fin . Perso je n'aime pas.
En faisant à la main tu vas constater en posant le biseau bien à plat avant de démarrer les mouvements de va et vient que même à plat ,biseau déjà régulier,
tu peux néanmoins l'incliner ou plutôt accentuer la pose du biseau très légèrement en avant et en arrière .Surtout ne pas lever le biseau il faut juste sentir que l'appui se fait plus sur l'arrière ou l'avant, presque insensiblement mais de façon bien réelle. Pour bien appréhender ce que je te dis essaie d'abord sur un bout de bois bien plan ou autre surface plane dans le genre.
Tu commences d'abord avec l'appui sur l'arrière et progressivement tu passes en appui avant comme ça ton biseau sera bien régulier sur toute sa surface.
J'insiste bien sur le fait que c'est la pression, l'appui qui intervient ,le biseau est toujours bien à plat.

Autre point :tu dis je fais tant d'aller- retours avec du grain X ,puis tant avec du grain Y .
C'est pour cela que j'ai dit que tu n'avais pas compris l'affûtage.
En fait on s'en tape complètement du nombre de mouvements. Deux ou trois peuvent suffire ou bien plus.
En fait ce qui guide l'affûtage et fait que l'on passe d'une étape à une autre c'est la formation du morfil, ce résidu d'usinage qui apparait au bout d'un certain nombre de mouvements.
Je rejoins ce que j'ai dit plus haut, quand je parlais des gros grains du papier de face ,le morfil.....pas jojo.
Une condition essentielle que j'allais oublier :avant de t'occuper du biseau il faut que ta planche soit bien aplanie au gros grain ,la aussi mouvements latéraux ,là encore aspect poli et non grosses rayures comme d'avant en arrière et plus facile.

Donc ,je reprends. Tu passes sur du gros grain. Tu regardes le morfil. Quand il est bien présent sur toute la surface du tranchant ,à la main facile d'incliner par pression d'un côté ou de l'autre ,là encore sans lever le biseau, tu peux t'arrêter et passer au grain suivant.
Là tu refais pareil en alternant biseau ,planche quelques mouvements suffisent mais tu dois voir qu'ils sont plus polis.
Le gros morfil est parti.
Tu termines sur le biseau et tu as à nouveau un morfil.
Tu passes au dernier grain et là tu enlèves le morfil et finis le polissage de la planche et du biseau.
Ca va vite pas besoin de dormir dessus .

Certains utilisent une kyrielle de grains.
Totalement inutile ,j'ai moi aussi donné au début.
Perso ,j'utilise de la grosse toile émeri mais un peu usée ,pour éviter justement les gros grains qui se détachent ou sont trop abrasifs.
C'est la seule toile que je colle. le papier je le pose dessus. certains me diront que ce n'est pas parfaitement plan mais ça suffit bien hormis si on fait des concours de copeaux.
J'époussette avant de poser le papier pour enlever les résidus.
Pour la colle éviter les bâtons ,ça fait des épaisseurs très sensibles surtout avec le papier carrossier fin .
J'utilise de la colle à bois Tittebond ,je pense que les autres marchent aussi, bien liquide toujours pour les épaisseurs. je mets du poids et un moment après c'est collé.
Pour enlever les résidus je gratte avec une spatule et coup de white au pire.
Donc pour les grains grosse toile émeri (Bricowoman ) ,puis papier carrossier grain 180 et 400 ou 600.
Les1000 2000 et j'en passe ,tu oublies ça ne sert à rien.
Par contre passage au cuir . Je me sers d'un vieux collé sur planche bois trouvé aux puces qui devait servir aux coupe choux et de temps en temps quand je veux du top je mets de la pâte Tormek ,une autre doit aller mais comme j'en ai et que c'est fait pour... ,le reste du temps je passe sur ce qui reste.
Contrairement à ce qui se dit ,poli miroir ,j'aime bien passer un coup rapide sur une partie du cuir rêche ,j'ai trouvé que ça allait mieux.

Je termine car il est tard et je suis fatigué.

Il y a deux types d'affûtages ,enfin je vais appeler ça comme ça.
Le total comme tu fais sauf qu'il faut commencer avec un touret. C'est une autre histoire ,je n'en parlerai pas ici.
Quand on n'est pas sur ,débutant ,temps très chaud ou fer très fin ,on arrête le touret un peu avant que le biseau ne soit tout à fait formé,
avant que les étincelles ne passent par dessus et on finit au gros grains.
Le total n'est utile que lorsque qu'on rentre un outil à l'atelier (sauf outils haut de gamme) et après maints affûtages d'entretien si le biseau
se déforme ou éclat.
Tout faire au gros grain comme toi , ce n'est pas bon, tu n'obtiendras pas une base d'affûtage comme celle initiée avec un touret.

L'affûtage d'entretien qui commence au 180 ou 400/600 c'est selon , c'est très rapide ,une minute ou deux au pire ,quelques mouvements suffisent ,c'est uniquement pour raffraichir la coupe mais là encore c'est le morfil qui commande. Bien te rappeler ,toujours obtenir un morfil .

Je termine: j'ai à peu près tout essayé ,hormis les dernières meules et pierres ,j'ai une Tormek ,des pierres à eau ,huile de toutes sortes et je suis revenu au papier car même si je n'aime pas devoir jeter pas mal de feuilles ,c'est pour moi le moyen le plus rapide et simple d'avoir mes outils vite remis en état de coupe.

[jagolin]

Merci Bofil tu connais ton affaire, quel dommage qu'on ait commencé comme ça.

[Manureva1]

Oui, merci pour ce récapitulatif , bien appréciable , précis et rigoureux Bofil ...
J'aurais rajouté un grain en plus tout de même après le 800 ...mais faudrait que j'essaie !
Je ne sais plus qui sur cyberbricoleur insistait pour du 1000 ou 2000 (je plaisante ) ...
J'espère que ton super exposé ne sera pas lu partiellement , comme souvent sur les forums .

[Bartassou]

bofil : je te remercie beaucoup. Voilà des choses concrètes. [EDIT ; ces choses concrètes ont été supprimées ; cf mon message d'explication plus bas]. Et je note que toi, contrairement à d'autres, préconise de comprendre ce que l'on fait.

D'ailleurs, à propos de chercher à comprendre ce que l'on fait. J'ai peut-être oublié de préciser que je suis ingénieur en matériaux, de formation. Je ne suis pas aussi pointu que quelqu'un qui aurait travaillé chez un fabricant d'acier, bien sûr, car mes études datent et que j'ai fait autre chose après. Mais demander à un ingénieur d'arrêter de chercher à comprendre, c'est un peu comme dire à un poisson d'arrêter de nager ou à un scorpion d'arrêter de piquer. Désolé, mais c'est dans ma nature. Vous avez tout à fait le droit de trouver que je suis chiant et d'arrêter de me lire. Vous avez tout à fait raison de dire que pour être un bon menuisier, on a besoin de connaître les techniques mais pas de savoir la science derrière. Mais n'espérez pas que moi personnellement, je cesse de chercher la science derrière, car moi, c'est comme ça que je fonctionne. N'allez pas croire que c'est facile de fonctionner comme ça ; souvent, j'aimerais sincèrement me poser moins de questions. Mais bon, il faut vivre avec son caractère et ses spécificités.

[EDIT : dans la suite de ce message, je répondais point par point aux remarques de Bofil. Je laisse mes réponses, mais sans les remarques que Bofil a effacé volontairement de son message, c'est beaucoup moins facile à comprendre. Désolé pour les lecteurs !]
L'affûtage total : je suis bien obligé de le faire car je rentre effectivement de nombreux outils qui ont connu des fortunes diverses. Certains sont ébréchés, d'autres ont des biseaux facettés, des fils pas droits... Il faudra effectivement que je le fasse au touret. Normalement je récupère le mien lundi.

Faire des mouvements latéraux plutôt que longitudinaux : pourquoi pas. Si ça permet effectivement de maintenir l'angle plus facilement en gardant un doigt en contact avec le verre. Il faudra que j'essaie. Ca serait plus facile à imaginer en le voyant. Tu devrais faire une vidéo Youtube pour illustrer ta technique.

Sur le nombre de passes : je citais le nombre de passes qu'il m'a fallu sur tel grain avec tel ciseau. Suivant la largeur du ciseau, suivant la dureté de l'acier, et suivant l'usure du papier, ça va changer. Compter le nombre de passes me permet juste de savoir où j'en suis. Je ne le citais evidemment pas pour dire que c'était le bon nombre tout le temps.

Sur les grains utilisés : on peut effectivement passer du 600 directement au cuir avec pâte. Le cuir avec pâte a deux rôles : il supprime le morfil parce qu'il est compressible ; et il polit. Les pates à polir ont un grain équivalent quelque part entre 4000 et 30000, suivant les auteurs, suivant les pâtes et suivant comment elles sont utilisées. A mon sens, demander à une pâte de polir des surfaces obtenues avec un grain 600, c'est dommage. Il manque une étape vers 1200 ou 2000. Il faut quand même noter que le papier de verre s'use donc s'adoucit, contrairement aux pierres japonaises qui renouvellent leur surface en permanence. Il est assez probable qu'un papier de verre 600 usé soit plutôt dans les 1200-1500 équivalent. Donc peut-être bien que tu appliques une dernière étape qui est plutôt dans les 1200, au réel.

Sur les tranchants des trois ciseaux en photo : je viens de vérifier avec un oeilleton de bijoutier sous une forte lumière : ils sont bien une ligne noire extrêmement mince. Il y a certes des défauts, et le principal est : tranchant pas parfaitement perpendiculaire. Sur le 16 mm, je m'attendais aussi à ce que quelqu'un repère sur la photo une légère ébréchure sur le coin, que j'ai eu la flemme de rattraper car il aurait fallu enlever trop de matière (je me le suis gardé pour plus tard). Mais, sur les 3 ciseaux, le tranchant est bien un fil unique et non une zone plus ou moins brillante ; il n'y a pas le défaut que tu dis.

Au passage, je confirme qu'avec ma technique, encore imparfaite bien sûr, j'ai obtenu un excellent tranchant, certes pas parfaitement perpendiculaire, mais en tout cas un tranchant très fin et qui coupe très bien. Or, un certain bofil, sans un mot d'explication, m'affirmait exactement le contraire "Parti comme tu l'es à mon avis tes outils ne couperont jamais vraiment ou après long long longtemps avec un coup de bol." Cette affirmation péremptoire est erronée puisque la vérité, la vraie réalité c'est plutôt : "Parti comme tu l'es, tes outils coupent très bien dès le premier essai et sans y passer trop de temps, ce qui est à applaudir des deux mains, même s'il te reste pas mal de points sur lesquels progresser."

Cette affirmation dénigrante et erronée était donc très désagréable à lire, d'autant plus sans un mot d'explication. Je t'ai remercié pour tes explications enfin données, mais je n'oublie pas que tu as d'abord commencer par "démonter" un nouveau en lui disant "t'es nul ça marchera jamais ton truc", sans un mot d'explication. C'était dégueulasse comme première intervention ; il n'y a pas mieux pour dégoûter les gens de persévérer. Le fait que tu aies rattrapé le tir ensuite n'enlève rien au fait que tu t'es vraiment mal comporté dans ce premier message, et je ne l'oublie pas.

Sur le morfil : à mon sens, le morfil n'est pas une étape absolument indispensable. On peut affûter en poussant (comme si on allait rentrer dans la pierre), et dans ce cas on obtient pas de morfil mais on obtient tout de même un excellent tranchant si la dernière pierre est de grain assez fin. Mais c'est vrai que le morfil présente des avantages :
- il est typique des affûtages en tirant. Or, l'affûtage en tirant permet d'être sûr de ne pas rentrer dans la "pierre" (ou ce qui en tient lieu, tel que le papier de verre). Matt Estlea raconte l'anecdote d'un gars qui est intervenu lors d'une démonstration d'affûtage sur pierre japonaise. Le gars s'exclame "c'est pas comme ça qu'il faut faire", il se saisit du ciseau, il se met à affûter en poussant... et il fait une énorme entaille dans la pierre (*). Il était manifestement habitué à des pierres à huile très dures type ardoise. Voilà donc le premier avantage du morfil : il va avec un affûtage en tirant, qui est une méthode plus sûre pour le ciseau et surtout pour les pierres. En fait, l'affûtage en poussant est quasiment impossible à faire sur une pierre tendre et sur papier de verre ; il n'y a qu'avec des pierres très dures qu'on peut le faire, et c'est donc une bonne raison de le proscrire. Donc on affûte en tirant, donc on va avoir du morfil, qu'on le veuille ou non.
- il permet d'avoir potentiellement un fil plus fin. L'acier étant étiré, le fil qu'on obtient, après enlèvement du morfil, est plus fin si l'on affûte en tirant qu'en poussant (à grain égal).
- le morfil, obtenu sur tout le tranchant, sert surtout à vérifier qu'on a atteint tout le tranchant. En effet, le risque (surtout à main levée) est de polir le biseau sans aller jusqu'au tranchant, auquel cas on a un joli biseau poli... sur un outil qui ne coupe pas, ce qui est très décevant. Vérifier le morfil avec le doigt, sur tout le tranchant, ça permet de "voir avec les doigts". Ca remplace quasiment un microscope, or, tout le monde a des doigts mais bien peu de monde a un microscope, d'où l'intérêt du morfil comme moyen de contrôle de l'avancement de l'affûtage. A mon sens, c'est son principal intérêt.

(*) L'anecdote du gars qui fait une entaille dans la pierre japonaise est excellente car elle montre aussi qu'il n'y a pas une vérité unique, qu'il n'y a pas une seule manière d'affûter. Le gars avait une technique qui marchait parfaitement sur sa pierre à huile très dure, mais qui se révèle catastrophique sur une pierre japonaise. Son erreur a été de croire que sa technique marchait partout et qu'elle était supérieure à celle qui était montrée. Il a fait une erreur bien courant et bien humaine, qui est d'affirmer : "my kung fu is better than your kung fu". On est tellement enclin à croire qu'on possède forcément la meilleure technique et que c'est celle-là qu'il faut et pas une autre qu'il faut appliquer, et que du coup on est en droit d'expliquer aux autres qu'ils se trompent. N'est-ce pas bofil ?

[jagolin]

Bartassou, tu es ingénieur et tu aimes comprendre, aussi je me dis que tu pourrais lire avec profit le livre de Bruno Meyer "l'affûtage et l'entretien de vos outils à bois" surtout le tome 1 aux éditions de la Canopée, il y a dedans, photo au microscope électronique à l'appui tout ce qu'il faut savoir sur l'affûtage.

Et tu as raison en affirmant qu'il existe différentes méthodes d'affûtage, pour tout dire tous les boiseux que je connais ont "leur méthode" et que c'est la meilleure

[Galip]

Galip: il n'y a pas que moi qui soi-disant blablate, la composition de l'acier ,ben pour ce qui nous occupe on s'en tape pas mal.
Deux choses à retenir mais tout le monde le sait: l'acier "ordinaire " trop chauffé bleuit ,donc perd sa trempe et ne tient pas la coupe .
Il faut bouffer de la matière pour retrouver l'acier sain. L'HSS tient mieux la chauffe, certains se retrempent ,mais acier pour le tournage et machines.
Galip: il me semble avoir croisé ce pseudo il y a longtemps sur Cyberbricoleur ou Système D à la grande époque.

(non, rien à voir avec ces forums j'y suis pas inscrit)
T'as noté déjà que je tentais de répondre à une interrogation bien particulière ?!

Et excuse moi, je n'ai pas de doute sur ta capacité à obtenir de bons tranchant mais de toute évidence tu connais rien de rien en métallurgie pour sortir un truc pareil dans le sujet (j'y connais pas grand chose mais j'ai certainement une meilleure idée que toi de l'étendue de mon ignorance).
La nuance des aciers va impacter les choix en matière d'affutage. Avec du papier carrossier ou des diamants ça change pas grand chose au final, t'as raison, mais avec les pierre japs selon que t'as des aciers carbone ou des aciers alliés ce choix n'est pas complètement anodin. Et si un jour tu flinguais une meule diamantée de touret sur une lame faudrait pas t'étonner.

Au passage je souligne que la nuance d'acier défini aussi la finesse de tranchant possible (le grain de l'acier), faut pas s'attendre à une même capacité de coupe entre un O1 et un A2 ou un 440C... ni aux mêmes résistances mécaniques.
Après je me suis pas penché sur les nouveaux aciers poudre, ils viennent changer la donne mais niveau outillage y'a que les Veritas en PMV11 je crois pour l'instant.

[Bartassou]

Jagolin : merci pour la référence des bouquins. Je ne sais pas trop si je vais me les payer tout de suite, mais je note pour l'avenir.

Sinon, je viens de regarder à nouveau les vidéos de Matt Estlea, Paul Sellers et Rob Cosman sur l'affûtage des ciseaux, en prenant des notes. Maintenant que j'ai une compréhension de la méthode de base et des mécanismes physiques, c'est intéressant de relever les particularités de chacun. Ca pourra intéresser certains lecteurs actuels ou futurs.

1) Matt Estlea :
il explique très bien la méthode de base :
- former le biseau principal à 25°, avec guide : de préférence avec une meule électrique à eau (car c'est rapide sans risque d'échauffer), ou bien touret avec bande à poncer, ou bien à la main sur papier de verre.
- former et polir le biseau secondaire à 30°, avec guide, sur pierre japonaise bi-face1000-6000 (mais il dit que c'est possible aussi avec du papier de verre), et toujours en tirant : d'abord sur une pierre 1000 (2-3 passes suffisent la première fois ; il en faut davantage quand il faut rafraîchir un biseau secondaire déjà formé), puis sur pierre 6000 jusqu'à temps que le biseau secondaire soit bien lisse.
- polir la planche sur pierre 1000 puis 6000
- affilage sur cuir avec pâte (en tirant, et sans guide)
Il explique très bien les raisons pourquoi un débutant devrait utiliser un guide, et les résultats horribles qu'il a vus trop souvent lorsque les amateurs croient pouvoir se passer de guide.
Mes commentaires :
- ça marche, c'est fiable, c'est reproductible. Ca me semble une très bonne base de départ et c'est bien de cette méthode que je me suis inspiré pour mes premiers essais (fondamentalement, c'est bien ce que j'ai appliqué même s'il y a quelques petites différences dans les détails).
- j'aurais une petite préférence pour polir la planche d'abord, mais ça revient un peu au même.
- on voit qu'il aime le beau matériel et qu'il est commissionné dessus : meule Tormek T7, guide Lie-Nielsen à 150 balles, pierres type japonaises... Même s'il dit qu'on peut s'en passer, on voit aussi qu'il trouve que c'est mieux avec.

2) Rob Cosman :
- il passe beaucoup de temps, sur un ciseau neuf, à polir tout le plat de la planche, sur des pierres de 500, puis 4000, 8000 et 16000 (il y a passe une heure environ). Il explique que ça donne ensuite un comportement prévisible : le ciseau entame le bois toujours au même moment, au même angle.
- ensuite, faire un biseau primaire à 25° (il ne précise pas comment mais, au vu du résultat parfait, je pense que c'est sur meule à eau avec guide réglé à 25°)
- ensuite, en partant de ce biseau primaire et à main levée, sur pierre 1000 (Shapton Glass ou Trend diamond), relever de quelques degrés, et faire de petits cercles concentriques en maintenant bien l'angle : ça forme le biseau secondaire vers 28°
- ensuite, en partant toujours de ce biseau primaire et à main levée, sur pierre 16000 (Shapton Glass), relever de quelques degrés de plus et faire de petits cercles concentriques en maintenant bien l'angle : ça forme le biseau tertiaire vers 30-31°
- ensuite, faire quelques passes aller-retour sur la planche sur la pierre 16000 pour enlever un éventuel morfil. C'est tout. Pas de passage sur le cuir.
Mes commentaires :
- je ne vois pas l'intérêt d'avoir une planche parfaitement polie et plane. Ce sont les derniers millimètres côté tranchant qui doivent être polis et plans.
- le coup des biseaux secondaires et tertiaire, ce n'est pas bête du tout. Logiquement, ça devrait permettre de rafraîchir un tranchant encore plus vite. A condition de maîtriser l'angle à main levée. C'est une petite astuce qu'on peut trouver géniale... ou bien on peut trouver qu'il ne fait cela que pour pouvoir mettre son nom sur une méthode rien qu'à lui et ainsi vendre le matériel qui va avec.
- il explique que, pour maîtriser l'angle, il faut travailler à une hauteur juste au-dessus des genoux en se penchant vers l'avant, et faire des petits cercles concentriques, comme ça les bras restent bien parallèles, l'angle ne bouge pas. Si on travaille à hauteur d'établi ou qu'on fait de plus grands mouvements, on va varier l'angle au fur et à mesure du mouvement.
- concernant l'absence de passage sur le cuir, d'après ce que je comprends de la physique de l'affûtage : le tranchant qu'il a obtenu est très tranchant, mais un peu irrégulier (un peu en sommets alpins, à l'échelle microscopique), donc un peu fragile. Logiquement, en ajoutant un passage au cuir, il devrait obtenir un tranchant encore plus tranchant et surtout un peu plus durable. Si quelqu'un applique à la lettre la méthode Rob Cosman et peut comparer avec ou sans passage final sur le cuir, ça serait un retour d'expérience intéressant !
- on voit que c'est un marchand de matériel. Sa méthode est très performante... à condition de lui acheter pour pas loin de 1000 $ de matériel. De même il promeut des ciseaux haut de gamme. Non seulement c'est une grosse dépense initiale, mais en plus il faut utiliser le fluide spécial Honerite gold, ce qui est une dépense continue...

3) Paul Sellers :
- il commence par polir le plat de la planche sur pierres diamantées EZE-lap : 300, 600 et 12000, puis sur du bois avec pâte à polir. il le fait sur toute la longueur de la planche, mais il explique qu'il est plutôt normal d'avoir un dos (ou plat) concave, et qu'il ne faut donc surtout pas chercher à user toute la surface pour que tout soit plan ; pourvu que les derniers millimètres près du tranchant soient bien plats et polis c'est ce qui compte ; si le reste est un peu concave, tant mieux.
- en partant du biseau du fabricant (environ 30°), il passe sur les pierres 300, puis 600, puis 1200. Il travaille à hauteur d'établi et par des aller-retours sur toute la longueur de la pierre. Son geste naturel fait que, quand la lame est près de lui, il est à environ 30°, quand elle est à l'autre extrémité de la pierre, il est à environ 25°. Ainsi, il produit un biseau arrondi, une courbure, avec le tranchant lui-même à environ 30° et un angle qui s'aplatit un peu quand on s'éloigne du tranchant. Il reste un peu plus longtemps sur la 1200 pour bien effacer toutes les rayures.
- puis tirer une seule fois le plat de la planche sur la 1200 : ça enlève le morfil.
- puis tirer une trentaine de fois le biseau sur cuir+pâte, puis quelques fois la planche de même.
Mes commentaires :
- c'est très efficace et rapide.
- on voit qu'il aime travailler le bois, mais qu'il n'aime pas le matériel en soi, qu'il n'aime pas les techniques hyper pointues pour le plaisir d'avoir des techniques de folie. D'ailleurs, autant une vieille vidéo (où il est encore bien brun), dure 22 minutes, autant la dernière à ce sujet, où il a bien plus de cheveux blancs, dure 3 minutes : ça va dans le sens de simplifier, démystifier.
- il dit qu'on peut bien sûr travailler sur des papiers de verre, mais ça s'use, ça se déchire et donc ça coûte puisqu'il faut le remplacer. Au long terme, les pierres diamantées sont plus économiques.
- par rapport à d'autres, il fait un gros saut de granulo entre la pierre diamantée la plus fine (1200) et la pâte sur cuir, qu'il estime à environ 15000. Ca veut dire qu'il obtient sans doute un tranchant un peu "sommets alpins" sur la pierre, mais ensuite ces sommets sont quand même bien polis et sans morfil car il insiste pas mal sur le cuir. Pour le travail du bois, c'est sans doute bien suffisant. S'il ne passait pas sur le cuir, ça couperait aussi mais ça serait plus fragile. S'il ajoutait une granulo intermédiaire (par ex. une pierre japonaise à 8000), le résultat serait sans doute plus joli au microscope électronique, mais la différence ne serait pas forcément sensible en pratique.
- c'est drôle de le voir promouvoir les ciseaux premier prix qu'il trouve chez Aldi (marque Powerzone) dans une première vidéo, et Powerfix (chez Lidl) dans une deuxième : il dit que ces ciseaux vont parfaitement bien, coupent bien, et qu'il n'y a pas de raison de dépenser plus. Il dit que pour un amateur, les 4 largeurs (8, 12, 18 et 24 mm) couvrent la plupart des besoins et vont lui durer sa vie entière. Là aussi, on voit qu'il aime travailler le bois et que c'est un pragmatique, qu'il n'aime pas le matériel haut de gamme pour le plaisir d'avoir du matériel haut de gamme.
- son geste revient un peu à faire un biseau primaire à 25° et un biseau secondaire à 30°, mais avec une variation continue entre les deux, un arrondi. Manifestement, ça fonctionne très bien, donc c'est un bon système. Là où Rob Cosman dit que l'inconvénient de travailler à hauteur d'établi et avec de grands aller-retours, c'est que ça ne permet pas de garder un angle constant, Paul Sellers transforme ce défaut en avantage : c'est ce geste avec variation d'angle qui lui fait produire pile le bon arrondi.
- Paul Sellers revendique (notamment dans des articles de blog), le fait d'avoir un biseau arrondi fait à main levée, et le fait que l'angle du tranchant puisse varier selon les besoins du menuisier (car on a parfois besoin de 30 ° et parfois de 35° et parfois de 40°). Il dit en substance : "si l'objectif est de travailler le bois, le biseau arrondi affûté à main levée fonctionne très bien puisqu'il produit des outils coupant très bien, en une minute environ. Mais, si l'objectif est de se faire plaisir à affûter longuement, ou d'ériger des méthodes en dogmes, vous pouvez faire des micro-biseaux et tout le reste".

Au final : ces trois systèmes fonctionnent. Ces trois systèmes sont des variations autour d'un même procédé. Celui de Paul Sellers se distingue par son économie de temps et d'argent. La seule dépense initiale est pour les pierres diamantées mais ensuite elles durent très longtemps. Ce qui est très fort, c'est que, à partir d'un ciseau neuf, il part de l'angle de biseau du fabricant. Ainsi, la préparation d'un ciseau neuf ne prend que quelques minutes, même en travaillant à la main, puisqu'il n'a pas besoin de former un biseau primaire pile à 25° ce qui est très fastidieux à la main. Le principal point faible de son système va être de savoir si des amateurs vont réussir à reproduire son geste qui fait un arrondi léger et régulier sur le biseau, avec une variation continue et bien lisse entre 25 et 30°... ou bien s'ils vont produire un biseau multi-facettes tout moche, avec un tranchant à un angle bien supérieur à 30° parce qu'ils ont exagéré l'arrondi.

[Bartassou]

Dernière mise à jour pour aujourd'hui : j'ai affûté 3 racloirs très anciens. Deux font 0,8 mm d'épaisseur et le troisième 1 mm d'épaisseur. J'ai commencé par rénover les faces et le tranchant sur mes papiers de verre de grain dégressif. Pour le tranchant, j'utilisais une section de chevron pour tenir l'angle droit.

Ensuite, la partie la plus ardue : produire le morfil puis le recourber légèrement. J'ai commencé avec la queue d'une mèche HSS de 8, en appuyant assez fort (je dirais 2 à 5 kg de force). Rien de rien.
Je suis passé alors à l'angle du corps d'une vieille lime (à un endroit où il n'y a pas de stries de lime). J'ai du appuyer très fort (je dirais 5 à 10 kg), parallèle au tranchant, avant de produire enfin un morfil sensible sous les doigts. Ensuite j'ai incliné le morfil en appliquant la même force mais à 3-4° puis 7-8° par rapport au plan du tranchant.

Au total, au doigt, on sent bien un tranchant sur les arêtes des 3 racloirs. De ce point de vue, c'est réussi. Par contre, quelle est sa qualité et sa longévité, je ne saurais le dire. Ca racle correctement un vieux morceau de sapin qui traîne par là (genre planche de coffrage restée longtemps sous la pluie), mais ça ne sort pas de copeaux. Je n'ai pas d'autres essences sous la main, là où je suis, pour faire des essais ; et je pense que ma femme m'en voudrait si j'essayais sur les meubles du séjour.

Vous trouvez ça normal de devoir appuyer aussi fort ? Est-ce que j'ai raté quelque chose ?

[micheld4036]

pour les racloirs, je préfère de loin les pierres pour surfacer les chants car j'avais trop tendance à déchirer le papier carrossier.

pour créer le morfil, je n'ai pas l'impression d'appuyer aussi fort.
pour les limes, j'ai peur que les parties sans stries ne soient pas faites d'acier très dur. C'est une impression, mais il est très facile de tordre ces queues. Je pense que pour avoir une bonne dureté, il doit falloir meuler les stries.

Pour apprendre je me suis beaucoup aidé avec le dossier ou la vidéo qu'a fait Ebe 3 sur le forum voisin, il explique tout et surtout la bonne façon de tirer le brunissoir que je n'avais pas. Pourtant si j'avais réfléchi....., mais j'ai le cerveau lent.
Je dirais qu'avec sa méthode j'ai pu me perfectionner et avoir un bon travail presque tout le temps

[bofil]

Pour Jagolin: bonne réaction ,pour moi c'est déjà oublié.

Pour Manureva ,tu as plus de mémoire que moi ,mais j'avais bien précisé qu'avant j'ai moi aussi utilisé du papier grain 1000 et 2000.

Pour Galip :désolé pour le pseudo ,j'ai confondu.
Au temps pour moi je n'avais pas vu la référence ,mais c'est sans importance.
Tu as raison pour la métallurgie ,je ne me suis mis qu'il y a peu au travail des métaux ,mini tour , fraiseuse.
Tout à fait débutant et je vais devoir d'ailleurs sérieusement me pencher sur la question pour savoir quel type d'acier utiliser pour des axes de roue et de fourche après usinage sur mon petit matériel.
Mais comme tu le dis et comme je le disais à la fin de ma bafouille je n'ai pas de meule ou pierres récentes donc je ne suis pas concerné, les pierres à eau que j'ai dorment depuis longtemps je ne sais où.
Je n'utilise que de vieux outils ,même si j'ai pas mal de Lie Nielsen et un Clifton.
Pour ce dernier je ne sais plus quel est l'acier du fer ,pour les Lie Nielsen c'est de l'A2 si ma mémoire est bonne.
J'ai beaucoup raboté il y a peu avec des rabots Stanley fers Stanley et d'autres fers adaptables Lie Nielsen je n'ai finalement pas trouvé que les fers tenaient
vraiment beaucoup plus la coupe .Ca doit dépendre du bois peut-être.

[Eataine]

Ouais, j'allais dire pareil que toi, Jagolin...

Seul "truc" qui m'a frappé dans les explications de Bartassou, c'est quand il écrit: " (...) passé sur les grains de taille décroissantes (...)". Mais à la suite de ses explication, j'ai compris qu'il s'était simplement trompé en l'écrivant mais pas en affûtant: il passe bien su plus gros grain (petits chiffres) au plus fin (grands chiffres). Sinon, pour le reste, je fais comme lui, et mes ciseaux coupent... Mais je ne suis pas un expert en affûtage, loin de là, donc si cette méthode n'est pas la bonne, je suis intéressé de savoir pourquoi....

[Bartassou]

"passé sur les grains de taille décroissantes" : le grain de l'abrasif, c'est à dire la particule de matière de l'abrasif, est bien de taille décroissante. Donc le chiffre mesurant la granulométrie selon la norme FEPA-P est de plus en plus élevé.

Sinon, pour les racloirs : après avoir dormi dessus, je pense que je n'avais pas suffisamment constitué une carre bien carrée, avec un angle bien marqué, et donc déjà coupante, avant de la rabattre. Jai donc dû bourriner pour constituer le tranchant par déformation du bord du racloir. Il est probable que ce morfil obtenu n'est pas régulier et ne tiendra pas bien dans le temps; La prochaine fois, j'essaierai d'avoir un bord bien carré, bien effilé, avant de le rabattre à l'affiloir.

[Bartassou]

bofil : je te remercie beaucoup. Voilà des choses concrètes. Et je note que toi, contrairement à d'autres, préconise de comprendre ce que l'on fait.

Ah ben, finalement, je ne te remercie pas ! Tu avais enfin écrit des conseils concrets à mon intention, dans ton message du 19/12 à 1:07, mais tu es revenu les effacer quelques heures plus tard :

Dernière modification par bofil le 19 déc. 2020, 20:52, modifié 1 fois.

Tu as donc supprimé le peu de choses utiles que tu avais fini par bien vouloir écrire ! Du coup, trois forumeurs t'avaient remercié dans la foulée, mais toi, tu reviens, et tu édites pour supprimer l'information. Chacun appréciera l'élégance du procédé...

J'ai sans doute eu le tort de ne pas traiter tes révélations avec suffisamment de révérence. Peut-être mon clin d'oeil sur le fait que tu devrais faire une video Youtube ? Ou le fait que j'ai osé répondre point par point à tes remarques, sans les prendre pour parole d'évangile ? Le fait que je te fasse remarquer que ta première intervention était vraiment erronée et désagréable ? C'est pourtant la stricte vérité ; tu n'aimes pas la vérité ? Ou bien la petite pique finale, où je faisais remarquer que chacun a tendance à considérer que sa méthode est la seule bonne ? A moins que ça soit le long post suivant, où j'analyse les méthodes d'affûtage de 3 référents anglo-saxons ? Ca c'est grave, de donner autant de considérations aux Youtoubeurs que tu sembles ne pas aimer (pour une raison qui m'échappe... à moins que ça soit tout simplement la jalousie parce qu'on leur apporte plus de considération qu'à toi ? Mais en fait je m'en fous).

C'est bien, maintenant, on sait parfaitement où on en est : toi, tu joues au seigneur qui ne consent à donner des informations que si on les traite comme des révélations inouïes, exceptionnelles, et qu'on te remercie à plat ventre sans la moindre once de remise en question. Et moi, j'ai passé l'âge de me mettre à plat ventre devant des grincheux et de me laisser manipuler par des gens qui m'exposent à leurs humeurs si je ne me comporte pas exactement comme ils le veulent. Alors on va en rester là, tous les deux, hein : j'éviterai soigneusement tes messages, et ça sera même automatique grâce la fonction "ajouter en ignoré". BONK, diraient les anglo-saxons. Voilà une chose de bien mise au clair.

[jagolin]

Bartassou, tu pourrais peut-être lire ma signature

[Bartassou]

Tu as bien raison ! Merci du rappel. De toute façon, ce qui devait être dit est dit, et la page est tournée.

[Moulo]

J'apporte une précision sur la méthode que j'utilise et que j'ai expliqué au début de cette discussion (papiers de verre + guide + gabarit)

Vous m'avez tous mis le doute en disant que ce n'est pas parce qu'un outil rase les poils qu'il a un bon tranchant pour une utilisation sur le bois. Moi je pensais que si, on en apprend tous les jours !

Du coup j'ai repassé le fer de mon petit 60 1/2 (angle faible) sur mes papiers de verre et j'ai fais un test sur une chute de tasseau en sapin, résultat :


Je trouve ça tout à fait correct du coup je vais continuer avec cette méthode, elle me satisfait

J'ai fais le test aussi avec mon n°4, j'arrive à en tirer le même résultat mais le 60 1/2 le fait plus facilement, il faut dire que l'angle faible aide à ça...

[bofil]

Je ne dirai qu'un mot ,Moulo, PARFAIT .
Tu sais ce que c'est qu'un outil qui coupe.
Tu fais ce que tu veux mais en enlevant un papier sur deux au niveau grain pour commencer ,tu arriveras au même résultat
et tu gagneras beaucoup de temps .L'important est maintenant d'utiliser tes outils .