Au clair de la lune, un arbre poussait.

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Message par hesus »

Zoom a écrit : 22 mai 2021, 10:08 Et l'écorce, messieurs ?
C'est elle la plus étanche de toutes les enveloppes autour du bois qu'on travaille amoureusement.
En scierie, elle est retiré. Tous les plots que j'achète n'ont pas décorce, ils sont été nettoyé de l'écorce, coupé en planche et mis au séchoir. Du coup l'écorce n'a aucun lien.
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Message par lamouette »

hesus a écrit : 22 mai 2021, 10:13
lamouette a écrit : 22 mai 2021, 10:09
hesus a écrit : 22 mai 2021, 10:07

Là c'est ce qu'on appelle une inversion de la charge de la preuve ;)

Il faut prouver le calendrier lunaire a une efficacité sur la solidité du bois après abattage. Et là tu y a répondu toi même en disant bien que le duramen n'est pas affecté par le taux de sève. Donc même si il y avait une infime quantité de sève en plus au moment des Lunes descendante, le fait de l'abattre à n'importe quelle phase lunaire ne changerait rien à sa solidité.
Surtout en face de la réalité des saisons par rapport à la sève.
rien compris
l'humidité supplémentaire n'est pas le soucis, c'est ce que contient la sève qui est un soucis.
Le sujet de début c'est l'affirmation que du bois abattu en Lune descendante sera plus solide. L'explication avancé c'est qu'en Lune descendante la sève descend, donc avec moins de sève le bois est plus solide. C'est pour ça que les anciens utilisaient cette pratique.

Ensuite tu réponds très bien sur le fait que la qualité du duramen ne change pas, du coup voilà... La solidité n'est pas impacté par la période lunaire.
mais non, tu interprètes d'après quiproquo et tu fais des conclusions.
Si on veut discuter il faut reprendre dès le début, là c'est mal parti.
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Re: Au clair de la lune, un arbre poussait.

Message par hesus »

Zoom a écrit : 22 mai 2021, 10:13 Quand je relis cette discussion je ne peux m'empêcher de penser à ce bon vieux Pasteur.
Avant lui, les microbes existaient-ils déjà ?
Ça n'a pas de lien avec le sujet. Les microbes sont des organismes en action local, ils sont présent dans l'organisme. Là on parle d'action à distance avec un astre à 384 000 kms.

On ne peut pas prendre des exemples d'action en contact direct pour des actions à distance.
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Message par hesus »

lamouette a écrit : 22 mai 2021, 10:15
hesus a écrit : 22 mai 2021, 10:13
lamouette a écrit : 22 mai 2021, 10:09

rien compris
l'humidité supplémentaire n'est pas le soucis, c'est ce que contient la sève qui est un soucis.
Le sujet de début c'est l'affirmation que du bois abattu en Lune descendante sera plus solide. L'explication avancé c'est qu'en Lune descendante la sève descend, donc avec moins de sève le bois est plus solide. C'est pour ça que les anciens utilisaient cette pratique.

Ensuite tu réponds très bien sur le fait que la qualité du duramen ne change pas, du coup voilà... La solidité n'est pas impacté par la période lunaire.
mais non, tu interprètes d'après quiproquo et tu fais des conclusions.
Si on veut discuter il faut reprendre dès le début, là c'est mal parti.
Je n'interprète pas, je suis d'accord avec ce que tu as dit sur le séchage et la sève. Je le suis aussi avec les saisons.

Je refaisais le lien entre ce que tu as dit et le sujet de départ. L'explication avancé sur le taux de sève qui changeait la qualité du bois, car c'est le sujet de départ. Pour le reste il n'y avait pas de quiprocos je sais que tu ne parlais pas de la Lune mais juste de l'impact de plus ou moins de sève dans l'arbre abattu.
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Si ça a un lien, la découverte de Pasteur.
Combien de temps l'humanité a t'elle attendue qu'on découvre, puisqu'il fallait déjà le matériel adéquat pour.
Multiplie les tentatives de faire des copeaux et de la sciure, réussit parfois, toujours par hasard.
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Message par lamouette »

pour moi , si on veut esayer de comprendre un éventuel phénomène concernant l'influence de la lune sur une éventuelle influence sur le bois il ne faut pas se limiter à des aprioris basés sur des visions à champ étroit.
-rien ne dit que le bois sera plus solide , il peut être plus durable car moins mangé par les vers par exemple , il faut déjà savoir de quoi il retourne, il y a plusieurs critères de qualité possibles.
-rien ne dit qu'il soit question de l'effet de la gravité de la lune même si on peut l'envisager.
-rien ne dit non plus que la lune elle même ait un effet , il faut envisager une simple correspondance avec une autre cause et la la période lunaire en question. Cette observation pourrait donc être basée sur une erreur d'interprétation.
- il faut aussi envisager une action indirecte de la lune, par exemple pas sur l'arbre directement mais sur son milieu dans un premier temps.
-plus encore, rien ne dit que la sève ait un rapport dans l'affaire.
-Pourquoi ne pas faire des analyses chimiques par exemple? Un arbre communique avec son milieu et a des réponses chimiques en fonction d'évènements
- rien ne dit non plus que le respect de cette pratique ne soit utile que pour des corporations très isolées, lutherie par exemple? (au hasard)
- rien ne dit que je n'ait oublié de nombreuses hypothèses.

En clair il faut faire preuve de discernement et c'est très compliqué, on ne fera rien de bien constructif derrière son ordi.
Dernière modification par lamouette le 22 mai 2021, 10:46, modifié 4 fois.
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Il y a des choses qui nous paraissent inouïes aujourd'hui, mais nous paraitront naturelles demain.

La terre a longtemps été plate, avec les océans se déversant dans le vide et des dragons etc. Ensuite elle a été ronde. Maintenant elle serait plutôt ellipsoïde.
Multiplie les tentatives de faire des copeaux et de la sciure, réussit parfois, toujours par hasard.
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Message par Tamilhaz »

Oh non non non non non....faut pas oublier le cas de Maubeuge... :mrgreen:

--->

J'ai fait toutes les bêtises

Qu'on peut imaginer

J'en ai fait à ma guise

Et aussi à Cambrai

Je connais toutes les Mers,

La Mer Rouge, la Mer Noire,

La Mer-diterranée,

La Mer de Charles Trenet

Et je dis non, non, non, non, non

Oui je dis non, non, non, non, non, non, non, non, non

Tout ça n'vaut pas un clair de lune a Maubeuge
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Ce n'est pas une question d'aprioris, mais de doute.

Perso tant que je n'ai pas la preuve, je n'ai pas de raison d'y croire. Donc dans les cas que tu donnes, sans preuve je prend en hypothèse de départ le 3 : rien ne dit qu'il y ai un effet.

Je peux changer d'hypothèse, mais pour ça il faudra des preuves de l'effet. Pour l'instant, il n'y en a pas.

J'appuie aussi cette hypothèse de départ sur d'autres points comme par exemple l'affirmation qu'il y aurait plus de naissance les soirs de pleine Lune. On a tous entendu ça, certaines sage femmes le disent aussi. Sur ce point, la plus grosse étude statistique a été faite au USA, sur 70 millions de naissance sur 20 ans (on est quand même sur une sacrée base de données) et aucun pic n'a été constaté sur les phases de pleine Lune. Il y a eu des observations d'augmentation sur des saisons, etc... des éléments lié au fonctionnement de la société, mais rien sur la Lune.
Il y a d'autres affirmations d'effet qui ont aussi été démontré fausse dans l'observation.

Donc à partir de là, je trouve que le doute est la position la plus probable. Si on avait constaté des effets, comme par exemple des pics sur les soir de pleine Lune, j'aurai surement un avis différent... Mais notre cerveau est comme ça, on défini des probabilité en fonction des connaissances que l'on a déjà.
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Message par hesus »

Zoom a écrit : 22 mai 2021, 10:29 Il y a des choses qui nous paraissent inouïes aujourd'hui, mais nous paraitront naturelles demain.

La terre a longtemps été plate, avec les océans se déversant dans le vide et des dragons etc. Ensuite elle a été ronde. Maintenant elle serait plutôt ellipsoïde.
Pour la Terre, dès la Grèce antique elle était proposé comme ronde. Eratosthène est le 1er a avoir fait une mesure approximative du rayon de la Terre. C'est surtout sa position géocentrique / héliocentrique qui faisait débat et non la forme de la Terre.
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hesus a écrit : 22 mai 2021, 10:33 Ce n'est pas une question d'aprioris, mais de doute.

Perso tant que je n'ai pas la preuve, je n'ai pas de raison d'y croire. Donc dans les cas que tu donnes, sans preuve je prend en hypothèse de départ le 3 : rien ne dit qu'il y ai un effet.

Je peux changer d'hypothèse, mais pour ça il faudra des preuves de l'effet. Pour l'instant, il n'y en a pas.

J'appuie aussi cette hypothèse de départ sur d'autres points comme par exemple l'affirmation qu'il y aurait plus de naissance les soirs de pleine Lune. On a tous entendu ça, certaines sage femmes le disent aussi. Sur ce point, la plus grosse étude statistique a été faite au USA, sur 70 millions de naissance sur 20 ans (on est quand même sur une sacrée base de données) et aucun pic n'a été constaté sur les phases de pleine Lune. Il y a eu des observations d'augmentation sur des saisons, etc... des éléments lié au fonctionnement de la société, mais rien sur la Lune.
Il y a d'autres affirmations d'effet qui ont aussi été démontré fausse dans l'observation.

Donc à partir de là, je trouve que le doute est la position la plus probable. Si on avait constaté des effets, comme par exemple des pics sur les soir de pleine Lune, j'aurai surement un avis différent... Mais notre cerveau est comme ça, on défini des probabilité en fonction des connaissances que l'on a déjà.
Tant qu'on ne cherche pas, il n'y a pas de preuves :mrgreen:
Je préfère dire que je ne sais pas. ca ne me pose pose aucun problème de ne pas avoir d'avis à emettre.
Dernière modification par lamouette le 22 mai 2021, 10:43, modifié 2 fois.
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Ce n'est pas si grave de ne pas encore avoir constaté d'effets, ce qui est intéressant c'est de supposer qu'il y en a et d'espérer que la curiosité sera la plus forte tandis que les moyens techniques seront à la hauteur de cette dernière.

Bien des découvertes dites fondamentales sont faites comme ça.
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Message par hesus »

Il y a une énorme différence entre supposer et affirmer. C'est l'affirmation que je remet en cause.

Pour le reste, il faut faire des recherches, même sur ce qui nous fait douter ou sceptique. C'est toujours bon pour la connaissance, d'ailleurs je déplore d'ailleurs que la publication scientifique soit principalement faite que sur la démonstration positive. C'est au final un biais car les études qui concluent rien ne sont pas publiées.
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lamouette a écrit : 22 mai 2021, 10:41
Je préfère dire que je ne sais pas. ca ne me pose pose aucun problème de ne pas avoir d'avis à emettre.
Il y a de gros débats en philosophie des sciences sur ce point. Sur le fait qu'on puisse réellement ne pas avoir d'avis, c'est là qu'intervient l'approche par inférence bayésienne, on plutôt toujours un avis mais plus ou moins tranché, ne pas avoir d'avis serait au final une posture mais pas une réalité.

C'est aussi ce qu'on appelle suspendre son jugement, c'est un principe théorique.
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Hesus

Si tu relis bien je n'affirme pas qu'il faut couper les arbres ainsi que décrit, mais que ce fut fait, ce qui n'est effectivement pas du tout la même chose.
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Message par lamouette »

hesus a écrit : 22 mai 2021, 10:51
lamouette a écrit : 22 mai 2021, 10:41
Je préfère dire que je ne sais pas. ca ne me pose pose aucun problème de ne pas avoir d'avis à emettre.
Il y a de gros débats en philosophie des sciences sur ce point. Sur le fait qu'on puisse réellement ne pas avoir d'avis, c'est là qu'intervient l'approche par inférence bayésienne, on plutôt toujours un avis mais plus ou moins tranché, ne pas avoir d'avis serait au final une posture mais pas une réalité.

C'est aussi ce qu'on appelle suspendre son jugement, c'est un principe théorique.
et c'est grave? C'est pire que d'avoir un avis sans savoir? Que d'avoir un avis d'après des connaissances très limitées?
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Message par LaGuimbarde »

Pour les effets de la lune sur les plantes, d'autres études ont été menées (cet article par exemple ou celui là, qui lui fait une synthèses des études sur le sujet, pour les lire en entier vous pouvez utiliser le site au corbeau :mrgreen: ), toutes concluent à un lien de corrélation avec la gravitation lunaire (et pour certaines études qui l'ont mesurées, un lien faible avec l'activité géomagnétique, lien beaucoup plus difficile à concevoir et à avaler si vous voulez mon avis, mais bon ça c'est mon côté cartésien).

Comme à chaque fois, il est bien précisé que l'effet est FAIBLE, mais pas inexistant. De l'autre côté je ne trouve pas beaucoup d'études pour infirmer cette hypothèse (à part des gens qui, calculette en mains, nous rappelle que la force de gravité pour un verre d'eau est très faible, ce qu'aucun des articles ne dément, rappelant que l'effet est faible).

D'un côté des observations, des mesures et des articles, de l'autre de la condescendance et des affirmations catégoriques.

Comme dit précédement, je ne pense pas que cet effet ait une influence suffisante sur les plantes pour les propriétés qui nous intéressent, mais dans l'état actuel des choses, à moins d'une conspiration de certains scientifiques pour truquer leurs résultats, on ne peut rejeter aussi facilement cette hypothèse, du moins pas sans preuves

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Re: Au clair de la lune, un arbre poussait.

Message par lamouette »

Il est évident que tu trouvera quantités de jardiniers racontant plein de conneries sur la lune, ils en raconteront sur tout autre sujet aussi. Je vois bien par exemple les jardiniers toujours pressés à planter trop tôt et se plaindre que ça ne pousse pas , alors qu'on sait très bien depuis des lustres qu'il y a des époques à respecter.
Mais ça ne prouve rien du tout ni dans un sens ni dans l'autre.
Tous les savoirs et découvertes réunies constituent un réservoir énorme, ça n'empêche pas la majorité de l'humanité d'être abrutie et de faire nimporte quoi , scientifiques compris. :mrgreen:
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Message par Amaury74 »

En tant que paysagiste, je ne travaille pas avec la lune (sinon je ferais faillite 😂)
Pour les plantations (potager, arbuste, fleur ou arbre) je n’ai jamais remarqué de grand changement suivant la lune.

La seule chose dont je suis certain c est l’abattage d’arbre en sève montante ou descendante.
Le temps de séchage ne sera pas le même et le bois vrillera plus facilement en sève montante lors du séchage.
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Message par hesus »

Sur ce sujet, voici un paragraphe du rapport des horticulteurs sur la Lune et le jardinage. Comme quoi ça fait longtemps que c'est remis en cause quand même :
La Quintinye.jpg
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