Au clair de la lune, un arbre poussait.

[Zoom]

Intéressant.
Je ne suis pas mécontent d'avoir ouvert ce sujet, on voit tous les avis et c'est ce qui fait la richesse de l'humanité.

[Tamilhaz]

Je suis méfiant. Il y a un contenu idéologique inhérent à la science.
« Avoir conscience = avoir une figure sur un fond – on ne peut pas remonter plus loin. » Merleau Ponty.

[Eataine]

Sauf qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'un phénomène par l'ignorance.

C'est ce que révèle la théière de Russell, c'est de la philosophie des sciences et justement un principe fondateur de la science et recherche scientifique. Affirmer qu'il faut couper les arbres en fonction des phases de la Lune n'est étayé par aucune connaissance. Ce n'est pas à ceux qui doute de prouver que ça n'existe pas, c'est par définition impossible car on ignore beaucoup de choses, c'est à ceux qui affirment de prouver que ça existe avec des preuves solide.

Loin après les discussions, un petit exemple pour appuyer ce constat d'Hesus:

Prouver que tous les corbeaux sont noirs est quasi impossible, car il faudrait les examiner tous un par un, et on ne peut pas être sûr de tous les avoir examinés.
Prouver que tous les corbeaux ne sont pas noirs est bien plus simple, puisqu'il suffit de trouver UN corbeau non noir pour valider l'affirmation...


Pour la lune, aucune étude n'a réussi à montrer une quelconque influence de ses phases sur le jardinage ou la naissance des bébés. Même si beaucoup affirment le contraire.

Petit exemple, non scientifiquement robuste, mais qui illustre bien le fait que les a priori ont la vie dure:

Ma fille est sage femme. Au début de sa carrière, elle discutait souvent des "nuits de pleine lune" durant lesquelles il y avait beaucoup de boulot car la pleine lune, c'est bien connu, provoque les accouchements... Non seulement elle connaissait la "légende" mais en plus, elle l'avait "constaté" de visu dans la maternité où elle travaille.

Je suis biologiste, donc avec une "légère" formation scientifique, et je lui ai demandé de relever le nombre de naissances quotidienne afin de comparer avec les phases de la lune... Et bien, aucune correspondance... La seule correspondance que l'on a pu observer, c'est entre le nombre de naissances et les WE ou les congés... Certains gynés étant parfois prompt à déclencher l'accouchement de leurs patientes à terme ou un poil avant, afin de ne pas être rappelé un WE ou durant leurs vacances.

Bien évidemment, cette "étude" réalisés dnas une seule maternité ne prétend pas être irréprochable, mais elle montre au moins que si influence de la lune il devait y avoir, celle-ci est masquée par d'autres phénomènes non encore tous identifiés...

[Eataine]

J'ai quand-même peine à croire que nos anciens se soient fait chier à attendre les lunes descendantes pour abattre les arbres s'il n'y eût derrière une raison qu'ils avaient des génération durant loisir d'observer, constater, etc.

Les anciens se sont quand même bien fait chier à construire les pyramides ou des cathédrales pour communiquer avec un (ou des) Dieu(x) dont on ne peut raisonnablement prouver l'existence... Les croyances sont ce qui de tout temps a asservi les Hommes

[lamouette]

Sauf qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'un phénomène par l'ignorance.

C'est ce que révèle la théière de Russell, c'est de la philosophie des sciences et justement un principe fondateur de la science et recherche scientifique. Affirmer qu'il faut couper les arbres en fonction des phases de la Lune n'est étayé par aucune connaissance. Ce n'est pas à ceux qui doute de prouver que ça n'existe pas, c'est par définition impossible car on ignore beaucoup de choses, c'est à ceux qui affirment de prouver que ça existe avec des preuves solide.

Loin après les discussions, un petit exemple pour appuyer ce constat d'Hesus:

Prouver que tous les corbeaux sont noirs est quasi impossible, car il faudrait les examiner tous un par un, et on ne peut pas être sûr de tous les avoir examinés.
Prouver que tous les corbeaux ne sont pas noirs est bien plus simple, puisqu'il suffit de trouver UN corbeau non noir pour valider l'affirmation...


Pour la lune, aucune étude n'a réussi à montrer une quelconque influence de ses phases sur le jardinage ou la naissance des bébés. Même si beaucoup affirment le contraire.

Petit exemple, non scientifiquement robuste, mais qui illustre bien le fait que les a priori ont la vie dure:

Ma fille est sage femme. Au début de sa carrière, elle discutait souvent des "nuits de pleine lune" durant lesquelles il y avait beaucoup de boulot car la pleine lune, c'est bien connu, provoque les accouchements... Non seulement elle connaissait la "légende" mais en plus, elle l'avait "constaté" de visu dans la maternité où elle travaille.

Je suis biologiste, donc avec une "légère" formation scientifique, et je lui ai demandé de relever le nombre de naissances quotidienne afin de comparer avec les phases de la lune... Et bien, aucune correspondance... La seule correspondance que l'on a pu observer, c'est entre le nombre de naissances et les WE ou les congés... Certains gynés étant parfois prompt à déclencher l'accouchement de leurs patientes à terme ou un poil avant, afin de ne pas être rappelé un WE ou durant leurs vacances.

Bien évidemment, cette "étude" réalisés dnas une seule maternité ne prétend pas être irréprochable, mais elle montre au moins que si influence de la lune il devait y avoir, celle-ci est masquée par d'autres phénomènes non encore tous identifiés...

ça prouve surtout que les gens racontent beaucoup de conneries , y compris en déformant des phénomènes scientifiquement avérés et en les ressortant à tout bout de chant pour nimporte quoi.
Ca ne prouve pas qu'il y a ou qu'il y aurait eu possibilité ou non, qu'une petite communauté de personnes maitrisant leur technique et ayant vérifié sérieusement des effets de la lune dans des conditions et des domaines bien précis ait existé.
Mais comme les gens déforment tout ou généralisent à tout....

Soit dit en passant , les croyances, même modernes et civilisées continuent d'asservir l'homme.

[Eataine]

Quand je relis cette discussion je ne peux m'empêcher de penser à ce bon vieux Pasteur.
Avant lui, les microbes existaient-ils déjà ?

Et pour en revenir au bois: est-ce qu'un arbre fait du bruit en tombant si personne n'est là pour l'entendre?

[Eataine]

Ca ne prouve pas qu'il y a ou qu'il y aurait eu possibilité ou non, qu'une petite communauté de personnes maitrisant leur technique et ayant vérifié sérieusement des effets de la lune dans des conditions et des domaines bien précis ait existé.

Si ça se trouve, ils ne baisaient qu'à la pleine lune, et 9 lunes plus tard, bébé naissait

[lamouette]

Quand je relis cette discussion je ne peux m'empêcher de penser à ce bon vieux Pasteur.
Avant lui, les microbes existaient-ils déjà ?

Et pour en revenir au bois: est-ce qu'un arbre fait du bruit en tombant si personne n'est là pour l'entendre?

oui puisque l'arbre qui a donné la pomme à Eve était là avant elle

[lamouette]

Ca ne prouve pas qu'il y a ou qu'il y aurait eu possibilité ou non, qu'une petite communauté de personnes maitrisant leur technique et ayant vérifié sérieusement des effets de la lune dans des conditions et des domaines bien précis ait existé.

Si ça se trouve, ils ne baisaient qu'à la pleine lune, et 9 lunes plus tard, bébé naissait

nuance, ils baisaient en plein la lune , mais la légende a tout transformé.

[hesus]

Je suis méfiant. Il y a un contenu idéologique inhérent à la science.
« Avoir conscience = avoir une figure sur un fond – on ne peut pas remonter plus loin. » Merleau Ponty.

Tout dépend ce qui est défini par science. C'est au final assez flou :
- position philosophique de la construction du savoir, là on parle de méthode scientifique et en soi sa seule idéologie c'est de proposer une forme la plus aboutie possible de construction des connaissances.
- humains travaillant dans le domaine scientifique, là c'est bien plus flou car tous n'utilisent pas la méthode de la même façon. Certains ont même défini la conclusion avant le début de l'étude et donc s'arrangent pour que ça aille dans leur sens.

Après il y a le niveau des publications individuelles et les consensus.

Et là on ajoute la couche des non-scientifiques, en passant par les médias qui vont réinterpréter les études et une bonne couche de déformation. Par exemple on passe de "corrélation" à "une étude à prouvé", il faut du sensationnalisme pour vendre du papier... Enfin les lecteurs qui se font leur propre opinion d'après ce qu'ils ont lu.

Dans le fond, du moment que c'est touché par l'humain il y aura une couche d'idéologie. Mais l'idéologie n'est pas quelque chose de négatif, par exemple l'éducation à l'esprit critique fait par les vulgarisateurs scientifique, le scepticisme scientifique sont des idéologies mais elles sont là pour tenter d'apprendre à ne pas se faire avoir par des charlatans.

La connaissance venant de la science n'est que de la connaissance, c'est l'humain qui décide d'en faire quelque chose. Si je prends certaines études sur le comportement humains, les personnes du marketing pour s'en servir pour influencer et faire acheter des produits, les vulgarisateurs pour montrer les manipulations du marketing.

[hesus]

Ca ne prouve pas qu'il y a ou qu'il y aurait eu possibilité ou non, qu'une petite communauté de personnes maitrisant leur technique et ayant vérifié sérieusement des effets de la lune dans des conditions et des domaines bien précis ait existé.

Si ça se trouve, ils ne baisaient qu'à la pleine lune, et 9 lunes plus tard, bébé naissait

Sur la page wikipedia parlant des naissances et la pleine Lune, tu trouveras un lien vers la plus grosse étude réalisé. 70 millions de naissances sur 20 ans... au bilan rien et là ce n'est que de l'étude sur l'observation du phénomène.

[lamouette]

merci de ne pas inclure ma phrase dans ta citation qui n'a pas de rapport entre ce que j' exprimes et que tu exprimes

[Eataine]

Je suis méfiant. Il y a un contenu idéologique inhérent à la science.
« Avoir conscience = avoir une figure sur un fond – on ne peut pas remonter plus loin. » Merleau Ponty.

Plus que de "sciences", qui est mis à toutes les sauces (sciences économiques, par exemple), il y a surtout une méthode scientifique... Et là, nulle idéologie...

[Eataine]

[
Si ça se trouve, ils ne baisaient qu'à la pleine lune, et 9 lunes plus tard, bébé naissait

Sur la page wikipedia parlant des naissances et la pleine Lune, tu trouveras un lien vers la plus grosse étude réalisé. 70 millions de naissances sur 20 ans... au bilan rien et là ce n'est que de l'étude sur l'observation du phénomène.

Je pense que tu répondais à mon message précédent où je faisais allusion à une petite vérification d'une impression qu'avait ma sage-femme de fille (et beaucoup de ses collègues) à propos d'un lien entre pleine lune et naissances... Lien non mis en évidence dans cette petite "étude" (mais visiblement non mis en évidence également dans l'étude que tu cites...)

[Eataine]

Si ça a un lien, la découverte de Pasteur.
Combien de temps l'humanité a t'elle attendue qu'on découvre, puisqu'il fallait déjà le matériel adéquat pour.

Cette manie qu'ont les français de tout ramener à Pasteur... Au Xème siècle, les médecins arabes utilisaient déjà de l'alcool pour "désinfecter" les plaies.

Sans rien ôter de ses mérites, Pasteur a surtout fait une synthèse de ce qui se pratiquait avant lui, et démontré, par l'expérimentation, que la génération spontanée n''existait pas. De là, la nécessité d'éliminer les "microbes" (invisibles) à la fois sur le matériel chirurgical mais également sur les plaies et les mains des chirurgiens...

(Pour ses apports à la vaccination, c'est différent mais ce n'est pas le propos ici...)

[Eataine]

Il y a des choses qui nous paraissent inouïes aujourd'hui, mais nous paraitront naturelles demain.

La terre a longtemps été plate, avec les océans se déversant dans le vide et des dragons etc. Ensuite elle a été ronde. Maintenant elle serait plutôt ellipsoïde.

De nouveau, ce prisme de lecture occidentale est faux: depuis le 6ème siècle avant JC, on sait (enfin, le monde scientifique de l'époque savait) que la Terre est "ronde" (sous entendu, pas plate). Deux siècle avant Jésus Christ, Eratosthène mesure même le diamètre terrestre avec une extraordinaire précision vu les moyens de l'époque...

[lamouette]

[

Cette manie qu'ont les français de tout ramener à Pasteur... Au Xème siècle, les médecins arabes utilisaient déjà de l'alcool pour "désinfecter" les plaies.

les arabes de l'alcool? sacrilège! "Mais ça ne compte pas , ce n'est pas scientifique parce qu'ils ne savaient pas que les microbes existaient" dirait le scientifique actuel

[Eataine]

Il y a une énorme différence entre supposer et affirmer. C'est l'affirmation que je remet en cause.

Pour le reste, il faut faire des recherches, même sur ce qui nous fait douter ou sceptique. C'est toujours bon pour la connaissance, d'ailleurs je déplore d'ailleurs que la publication scientifique soit principalement faite que sur la démonstration positive. C'est au final un biais car les études qui concluent rien ne sont pas publiées.

Tout à fait:

Un exemple, au début de l'épidémie de SARS-CoV-2... La plupart des "vrais" scientifiques spécialistes des virus ou des épidémies étaient plein de doutes: sur le mode de transmission, sur les tissus ciblés, sur la propagation de l'épidémie, etc... A l'inverse de certains "gourous" pleins de certitudes (sur l'origine du virus, sur les traitements 100% efficaces, etc...).
Et comme les médias n'aiment pas le doute, la deuxième catégorie, largement minoritaire dans la communauté scientifique, à été fortement médiatisée, avec les conséquences qu'on sait...

[Eataine]

[

Cette manie qu'ont les français de tout ramener à Pasteur... Au Xème siècle, les médecins arabes utilisaient déjà de l'alcool pour "désinfecter" les plaies.

les arabes de l'alcool? sacrilège! "Mais ça ne compte pas , ce n'est pas scientifique parce qu'ils ne savaient pas que les microbes existaient" dirait le scientifique actuel

Si, si, justement, c'est très scientifique dans la démarche: observation, expérimentation, conclusion, vérification... Traitées à l'alcool, les plaies ne s'infectent pas au contraire de celles non traitées. Je ne peux pas dire ce qu'ils en avaient conclu quant à l'existence des "microbes" mais Rhazes, au XIème siècle avait réalisé une expérience pour choisir l'emplacement de son "hôpital": il avait suspendu des quartiers de viande à divers endroits de la ville et observé là où la décomposition commençait le plus tard. C'est à cet endroit qu'il a choisi de construire... Les maladies contagieuses étaient connues dès le Xème siècle, tout comme des notions de système immunitaire... Contrairement à l'occident, le monde arabe ne considérait pas la maladie comme le résultat d'un péché ou d'une malédiction de Dieu...

[lamouette]

Pas forcément et ça dépend évidemment des époques.
Regardes par exemple le fait de ne pas manger de porc en intégrant cette pratique dans la religion , le considérant officiellement impur. En fait ce n'était au départ qu'observations d'après contaminations avérées en temps de guerre mais qui ont mieux été entendues en passant par la religion.
Mais tu nous dit que des méthodes peuvent être jugées scientifiques sans s'en revendiquer et là dessus je suis d'accord.