Au clair de la lune, un arbre poussait.

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C'est déjà commencé, on abat déjà les arbres sans se préoccuper des saisons , puis un jour la science dira que les saisons n'ont aucune influence parce que la puissance de l'industrie du bois les incitera à le dire.
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C'est pas faux.
Multiplie les tentatives de faire des copeaux et de la sciure, réussit parfois, toujours par hasard.
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lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:19
hesus a écrit : 24 mai 2021, 11:14 Ceux qui mettent en avant cette méthode d'abattage, pour en avoir déjà discuté lu ce qu'ils disent dessus, c'est :
"le bois serait plus solide et durable quand il est abattu comme ça. L'argument serait la variation de sève, en Lune descendante il y aurait moins de sève dans l'arbre (la sève descendrait en même temps que la Lune), ce qui le rendrait plus solide. En argument on a une analogie avec les marées".

En premier l'analogie avec l'eau ne fonctionne pas. Une Lune descendante dure environ 13j et dans ce temps on a une marée descendante et une montante, elle ne descend pas pendant 13j (les étales hautes sont les soirs de pleine Lune et nouvelle Lune). Le modèle physique du phénomène de marée (qui ne s'applique pas à l'eau, mais à tout) est très bien documenté et la théorie colle super bien à l'observation et il faut des masses gigantesque pour qu'il y ai un effet significatif.
Mais tu connais vraiment les gens qui travaillent avec ce bois, les luthiers etc? Ils n'ont pas besoin de savoir quel est le phénomène et ils peuvent se tromper mais par contre réllement constater.
Discuté, lu, c'est juste colporter du plus ou moins vrai.
en effet les analogies avec l'eau , comme tu dit sontcontestables , mais un raisonnement faux ne veut pas dire que la constatation est fausse.
Pour moi tous les raisonnements avancés sont discutables , c'est une question d'ignorance des vrais facteurs , mais je ne réfute pas les constatations pour autant.
Ils peuvent aussi se tromper, tout comme on a parlé de certaines sage femmes. Certaines sont convaincu qu'il y a plus de naissance les soirs de pleine Lune, elles le ressentent... Pourtant les statistiques disent le contraire.
Le ressenti à énormément de subjectivité.

Perso je ne connais qu'un luthier, celui a qui j'ai acheté, et qui entretien mon violoncelle. Bah... rien de spécial, lui ne s'occupe pas de ça.

Autre exemple, dans la musique, on dit souvent que les Stradivarius ont un son exceptionnel. Tout a été étudié dessus, la forme, le bois, jusqu'à une analyse chimique du vernis et personne n'a trouvé le secret de ce son exceptionnel. Par la suite il a été fait un test en aveugle, plusieurs violon dont un stradivarius (différentes qualité aussi), utilisé par des professionnel. Ils sont testé les violons sans savoir lequel était lequel... Bilan, ils n'ont pas retrouvé le stradivarius et dans les ressentis, ils ne l'ont même pas placé dans le meilleur. Hypothèse après tout ça ? Le nom la légende, le fait d'y croire suffit a influencer la perception.

La question donc des luthiers peut aussi se traiter de la même façon. Est-ce vrai ou est-ce leur ressenti conditionné par la croyance que c'est vrai ?

Pour ça il faut dépasser le stade de l'humain à dit pour une analyse en aveugle afin de supprimer ce conditionnement mental.
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Il faut arrêter de dire des conneries sur la science à tout bout de champs en dénigrant comme ça les chercheurs.

Ce qui est établi l'est, l'industrie ne changera pas le fait biologique. Elle n'écrit pas la science et la plus part des chercheurs n'y sont pas directement attaché. Rien qu'en France, une bonne partie sont maitre de conférence ou PU, c'est à dire fonctionnaire d'état...

Les scientifiques sont pour la plus part intègre. Par contre la médiatisation de la recherche scientifique elle est déjà plus que douteuse, regardez la différence entre un article de presse parlant d'un sujet de recherche et l'article de recherche lui même, vous verrez la grande différence. Dès fois c'est tellement pas compris par le journaliste qui a écrit l'article, que la médiatisation dit autre chose que la publication.
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Message par lamouette »

parlons en de ce test de Stradivarius , une fumisterie :) Les conditions ne permettaient pas la reconnaissance entre 2 instruments.
Le Stadivarius c'est surtout une façon , un savoir faire.
Demande à Anne sophie Mutter si ce violon n'a pas un son particulier.
Dernière modification par lamouette le 24 mai 2021, 11:40, modifié 1 fois.
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Message par lamouette »

hesus a écrit : 24 mai 2021, 11:35 Il faut arrêter de dire des conneries sur la science à tout bout de champs en dénigrant comme ça les chercheurs.

Ce qui est établi l'est, l'industrie ne changera pas le fait biologique. Elle n'écrit pas la science et la plus part des chercheurs n'y sont pas directement attaché. Rien qu'en France, une bonne partie sont maitre de conférence ou PU, c'est à dire fonctionnaire d'état...

Les scientifiques sont pour la plus part intègre. Par contre la médiatisation de la recherche scientifique elle est déjà plus que douteuse, regardez la différence entre un article de presse parlant d'un sujet de recherche et l'article de recherche lui même, vous verrez la grande différence. Dès fois c'est tellement pas compris par le journaliste qui a écrit l'article, que la médiatisation dit autre chose que la publication.
Ah voilà! Dès qu'on pousse un peu les arguments voilà la défense :mrgreen:
Epluches mes arguments et réponds y , plutot
établi , montres alors.
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Message par hesus »

lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:37
hesus a écrit : 24 mai 2021, 11:35 Il faut arrêter de dire des conneries sur la science à tout bout de champs en dénigrant comme ça les chercheurs.

Ce qui est établi l'est, l'industrie ne changera pas le fait biologique. Elle n'écrit pas la science et la plus part des chercheurs n'y sont pas directement attaché. Rien qu'en France, une bonne partie sont maitre de conférence ou PU, c'est à dire fonctionnaire d'état...

Les scientifiques sont pour la plus part intègre. Par contre la médiatisation de la recherche scientifique elle est déjà plus que douteuse, regardez la différence entre un article de presse parlant d'un sujet de recherche et l'article de recherche lui même, vous verrez la grande différence. Dès fois c'est tellement pas compris par le journaliste qui a écrit l'article, que la médiatisation dit autre chose que la publication.
Ah voilà! Dès qu'on pousse un peu les arguments voilà la défense :mrgreen:
Epluches mes arguments et réponds y , plutot
établi , montres alors.
Quels arguments ? J'ai vu des affirmations, mais pas d'arguments c'est bien pour ça que je critique ça. C'est facile de dire ils sont comme ça et comme ça... Mais sans preuve concrète, il n'y a pas grand chose une affirmation vide et une affirmation n'est pas un argument.
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Non, j'ai posé des questions , je n'ai fait aucune affirmation.
Je n'ai pas de réponse aux questions précises.
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Message par lamouette »

Les questions posées:
-Mais aussi , pourquoi les scientifiques veulent absolument que ce soit l'attraction de la lune qui soit la cause du phénomène présumé ? Ils ne savent pas que les arbres communiquent avec le milieu , qu'ils ont des formes d'intelligence, de défenses chimiques, d'adaptation , de lecture ?
-Est ce que les études ont étudié la résistance aux attaques d'insectes et champignons?
Les études ont elles été faites sur le long terme? En conditions variables.
- j'ajoute une question : connaissez vous vraiment les études scientifiques dont vous parlez?
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Faut-il vous faire bénéficier du progrès de la recherche en pharmacologie en matière de benzodiazépines à travers l'usage d'un tranxene ou une camomille suffira t'elle, messieurs ?

Bref.

J'ai noté ceci, de mon côté :
les arbres communiquent avec le milieu , qu'ils ont des formes d'intelligence, de défenses chimiques
Cette tirade n'est pas sans me rappeler un reportage vu il y a maintenant pas mal de temps, à propos de girafes et d’acacias.
Multiplie les tentatives de faire des copeaux et de la sciure, réussit parfois, toujours par hasard.
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Message par lamouette »

disons que depuis le temps que les arbres existent ils ont appris à se défendre , n'ayant pas de jambes pour se sauver. Ils ont des centaines de chromosomes contrairement à nous.
Dernière modification par lamouette le 24 mai 2021, 11:53, modifié 1 fois.
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Re: Au clair de la lune, un arbre poussait.

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lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:43 Les questions posées:
-Mais aussi , pourquoi les scientifiques veulent absolument que ce soit l'attraction de la lune qui soit la cause du phénomène présumé ? Ils ne savent pas que les arbres communiquent avec le milieu , qu'ils ont des formes d'intelligence, de défenses chimiques, d'adaptation , de lecture ?
Ce ne sont pas eux, ce sont ceux qui prétendent que l'abattage est efficace. Là tu inverses les choses, comme je l'ai écrit plus haut ce sont les personnes qui croient en la Lune descendante qui disent que la sève descend en faisant référence à l'effet de marée qui est un effet gravitationnel. Donc les scientifiques répondent sur ça en corrigeant les erreurs de compréhension du phénomène de marée.
Si les croyants n'avaient pas utilisé cet argument, les scientifiques n'auraient pas eu à y répondre et en parler.

Ce sujet devient n'importe quoi à l'arrivé.... là on en est rendu à voir des inversions de discours entre croyant et scientifique...
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Oui, les professionnels peuvent se tromper, tout comme les scientifiques. Mais en principe, ces derniers ne se fient pas à ce qui est raconté, mais à ce qui a été vérifié...

Un exemple, dans le domaine de la lutherie...

"Tout le monde" sait que les violons Stradivarius sont les meilleurs deu monde... Enfin, tout le monde croit que c'est le cas...

Une étude a été faite, en double aveugle, sur un panel d'auditeurs varié (du mélomane au néophyte) qui ont écouté un violoniste jouer plusieurs morceaux, accompagné ou non d'un orchestre. Il y avait des violons Stradivarius et des violons "modernes". Le violoniste ne savait pas sur quel violon il jouait (double aveugle: ni le public, ni le violoniste ne connaissent le violon testé).
Les résultats ont montrés qu'aussi bien le violoniste que les auditeurs préféraient les violons modernes aux Stradivarius...

Et pourtant, "tout le monde "sait que les Stradivarius sont les meilleurs violons du monde...


Et quant à la disposition des études scientifiques sur le bois et la lune, ce n'est pas parce qu'on ne les trouve pas sur Google qu'elles n'existent pas.
Malheureusement, la plupart des revues scientifiques nécessitent un abonnement (souvent très coûteux) et ne sont donc accessibles qu'aux Universités et aux chercheurs travaillant dans le domaine. Mais oui, elles existent...
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Re: Au clair de la lune, un arbre poussait.

Message par lamouette »

hesus a écrit : 24 mai 2021, 11:52
lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:43 Les questions posées:
-Mais aussi , pourquoi les scientifiques veulent absolument que ce soit l'attraction de la lune qui soit la cause du phénomène présumé ? Ils ne savent pas que les arbres communiquent avec le milieu , qu'ils ont des formes d'intelligence, de défenses chimiques, d'adaptation , de lecture ?
Ce ne sont pas eux, ce sont ceux qui prétendent que l'abattage est efficace. Là tu inverses les choses, comme je l'ai écrit plus haut ce sont les personnes qui croient en la Lune descendante qui disent que la sève descend en faisant référence à l'effet de marée qui est un effet gravitationnel. Donc les scientifiques répondent sur ça en corrigeant les erreurs de compréhension du phénomène de marée.
Si les croyants n'avaient pas utilisé cet argument, les scientifiques n'auraient pas eu à y répondre et en parler.

Ce sujet devient n'importe quoi à l'arrivé.... là on en est rendu à voir des inversions de discours entre croyant et scientifique...
Donc , ok , le scientifique gobe bêtement les propos sans essayer d'y trouver un sens, approfondir pour essayer de découvrir le phénomène.
C'est donc à charge , bravo l'éthique! C'est peut être la tienne en fait car je doute que les scientifiques se comportent tous ainsi.
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Message par lamouette »

Eataine a écrit : 24 mai 2021, 11:54 Oui, les professionnels peuvent se tromper, tout comme les scientifiques. Mais en principe, ces derniers ne se fient pas à ce qui est raconté, mais à ce qui a été vérifié...

Un exemple, dans le domaine de la lutherie...

"Tout le monde" sait que les violons Stradivarius sont les meilleurs deu monde... Enfin, tout le monde croit que c'est le cas...

Une étude a été faite, en double aveugle, sur un panel d'auditeurs varié (du mélomane au néophyte) qui ont écouté un violoniste jouer plusieurs morceaux, accompagné ou non d'un orchestre. Il y avait des violons Stradivarius et des violons "modernes". Le violoniste ne savait pas sur quel violon il jouait (double aveugle: ni le public, ni le violoniste ne connaissent le violon testé).
Les résultats ont montrés qu'aussi bien le violoniste que les auditeurs préféraient les violons modernes aux Stradivarius...

Et pourtant, "tout le monde "sait que les Stradivarius sont les meilleurs violons du monde...


Et quant à la disposition des études scientifiques sur le bois et la lune, ce n'est pas parce qu'on ne les trouve pas sur Google qu'elles n'existent pas.
Malheureusement, la plupart des revues scientifiques nécessitent un abonnement (souvent très coûteux) et ne sont donc accessibles qu'aux Universités et aux chercheurs travaillant dans le domaine. Mais oui, elles existent...
"Stradivarius sont les meilleurs violons du monde"
encore une connerie.
Le Stradivarius a un son particulier , c'est tout.
Et ce test est une daube aussi.
Dernière modification par lamouette le 24 mai 2021, 12:01, modifié 2 fois.
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Re: Au clair de la lune, un arbre poussait.

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:43 Les questions posées:
-Mais aussi , pourquoi les scientifiques veulent absolument que ce soit l'attraction de la lune qui soit la cause du phénomène présumé ? Ils ne savent pas que les arbres communiquent avec le milieu , qu'ils ont des formes d'intelligence, de défenses chimiques, d'adaptation , de lecture ?
-Est ce que les études ont étudié la résistance aux attaques d'insectes et champignons?
Les études ont elles été faites sur le long terme? En conditions variables.
- j'ajoute une question : connaissez vous vraiment les études scientifiques dont vous parlez?
Peu importe la cause, puisqu'aucune corrélation n'a été mise en évidence...

Si tu trouves une corrélation entre la lune et (au hasard) la résistance du bois, alors, tu peux chercher une relation de causalité (qui n'existera peut-être pas, ou sera différente de celle à laquelle on s'attendait, "corrélation n'est pas raison"). Mais si tu ne trouve aucune corrélation, alors pourquoi chercher une cause, qui n'aurait aucune influence?
Oui les arbres dorment peut-être mal les nuits de pleine lune, mais ça ne change rien à leurs propriétés mécaniques...

Quant au lien "résistance-lune", ce ne sont pas les scientifiques qui l'ont imaginé, eux se sont contenté de vérifier si ce que la tradition racontait se vérifiait. Et le résultat est négatif...
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Message par Eataine »

lamouette a écrit : 24 mai 2021, 11:58
"Stradivarius sont les meilleurs violons du monde"
encore une connerie.
Le Stradivarius a un son particulier , c'est tout.
Et ce test est une daube aussi.
OK, alors si j'ai bien compris, tout test qui ne valide pas tes préjugés est donc une daube.

Je pense que je vais arrêter là l'argumentation scientifique avec toi. Autant je respecte ton avis dans ton domaine de connaissance de la menuiserie, autant sur le sujet de ce qu'est une expérimentation, ce qu'elle est sensée vérifier ou pas, je pense que tu es à côté de la plaque...
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Message par lamouette »

"Et quant à la disposition des études scientifiques sur le bois et la lune, ce n'est pas parce qu'on ne les trouve pas sur Google qu'elles n'existent pas.
Malheureusement, la plupart des revues scientifiques nécessitent un abonnement (souvent très coûteux) et ne sont donc accessibles qu'aux Universités et aux chercheurs travaillant dans le domaine. Mais oui, elles existent..."
Donc nous n'avons pas accès aux études mais nous nous permettons de colporter une interprétation de ces études tout comme se colportent des présumées légendes que nous critiquons :)
Très fort! :mrgreen:
Je répète ma question, qui a lu ces études?
argumentation scientifique , j'aimerais bien , mais là je ne vois que colportage de flou
Dernière modification par lamouette le 24 mai 2021, 12:13, modifié 1 fois.
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Message par lamouette »

A propos du test double aveugle du Stradivarius
https://www.francemusique.fr/actualite- ... ernes-2535
Ne voyez vous pas un gros paradoxe?
Les musiciens ont préféré un violon moderne. Donc ils ont fait la différence :lol:
C'est la légende du meilleur violon du monde qui est nulle , pas le violon. Le violon a un son particulier , c'est juste ça.
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Message par lamouette »

silence radio, les pseudos scientifiques n'ont plus d'argument scientifique.
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