achat defonceuse 250 € max

[Copeau Cabana]

Pour revenir à la quête initiale, personne n'a évoqué la makita rt0700cx2j ?
Elle semble pourtant convenir à sa demande et elle est dans son budget…

[Tamilhaz]

Le fautif, c'est les GSB qui ont imposé ce genre de pratique.

[Eataine]

Le soucis, c'est qu'une partie du coût réel du produit est assumé par la collectivité. Je m'explique.

Les frais de transport ne prennent en charge que le carburant (et le salaire du transporteur). Rien sur les dégâts environnementaux, rien sur les dégâts humains dans les pays producteurs du carburant.
La main d'oeuvre si "bon marché" ailleurs, ne tient pas compte des coûts humains liés au manque de sécurité sociale, de liberté de se syndiquer, etc...

Le consommateur n'a aucune prise là dessus, c'est aux Etats, et singulièrement l'Europe pourrait jouer là dessus, d'imposer à toute marchandise, à tout produit entrant dans son "marché" de respecter les mêmes règles (environnementales, sociales, ...) que celles imposées aux producteurs de ce même marché... Certains appellent ça du protectionnisme, moi j'appelle ça une saine concurrence, parce qui si les règles ne sont pas les mêmes pour tous, alors la concurrence, si chère au libéralisme, est faussée...

Mais bon, c'est pas gagné...

[hesus]

Mais il n'y a pas de fautif.... c'est toujours plus facile de voir le monde en "gentil" / "méchant"...

Comme dit dans l'article que j'ai partagé, dans les années 70 50% des foyers avaient un aspirateur, aujourd'hui tous. L'aspirateur d'aujourd'hui coute 7 fois moins cher, il durera bien moins longtemps... mais tout le monde peut en avoir un.

Prenons en menuiserie, si on avait que du produit durable, réparable avec des matériaux de qualité, combien pourraient en faire ? Tout le monde ne peut pas se payer de la gamme pro et c'est pourtant ce qu'il faut en durable/réparable.

La pratique ne c'est pas imposé par la force, elle a répondu a une attente, la classe moyenne, les ouvriers, etc... qui n'ont pas les moyens d'acheter des produits très cher, ils voulaient aussi un produit. Alors pour tenir les couts de production d'un produit moins cher, on baisse bien quelque chose.

Pour donner un autre exemple dans l'automobile, une marque a construit sa réputation sur la solidité. Le cahier des charges définissait une voiture increvable, faite pour durer, combien d'entre vous auraient les moyens d'acheter ce type de voiture ? On fait quoi, on propose aussi des voitures moins solide et moins fiable mais moins cher ou on ne produit que des voitures ultra résistante et on est pratiquement tous piéton ?

[Eataine]

Ce sont les 2, le marketing de l'industrie incite à l'achat pas cher, mais il ne force pas le consommateur. Le consommateur veut aussi moins cher, c'est un fait, il est dans une société qui fonctionne comme ça.
Rien n'interdit à un consommateur de faire des choix différent, il faut aussi arrêter de tout mettre sur le dos de l'industrie c'est de la déresponsabilisation facile.

Le gros problème pour le consommateur c'est d'arriver à identifier le produit "jetable" du produit "durable"... Même les "grandes marques" qui avaient bonne réputation "avant"' fabriquent parfois aussi des produits bas de gamme, sans que l'on puisse objectivement faire la différence avec les produits de qualité.
Un lave-linge Miele d'aujourd'hui ne tiendra pas 20 ans comme celui de ma grand-mère (qui a eu 7 enfants, donc on ne peut pas dire que son lave-linge n'a pas beaucoup tourné...).

Bref, seul les Etats ont le pouvoir (à défaut de la volonté) d'imposer aux fabricants un certain cahier des charges à respecter... On semble avancer un poil avec la notion de "réparabilité" qui apparaît pour certains produits aujourd'hui... En espérant que ce ne soit pas un effet de mode

[hesus]

Ce sont les 2, le marketing de l'industrie incite à l'achat pas cher, mais il ne force pas le consommateur. Le consommateur veut aussi moins cher, c'est un fait, il est dans une société qui fonctionne comme ça.
Rien n'interdit à un consommateur de faire des choix différent, il faut aussi arrêter de tout mettre sur le dos de l'industrie c'est de la déresponsabilisation facile.

Un lave-linge Miele d'aujourd'hui ne tiendra pas 20 ans comme celui de ma grand-mère (qui a eu 7 enfants, donc on ne peut pas dire que son lave-linge n'a pas beaucoup tourné...).

Oui, c'est sur. Maintenant essaie de retrouver le prix du lave linge de ta grand mère, indexe le sur le cout de la vie et compare au prix d'aujourd'hui. Tu verras un tel écart de prix... demande toi si Miele en vendrait encore si ils affichaient un tel prix aujourd'hui.

C'est tout le problème, on a beaucoup plus d'objets dans la maison, beaucoup plus de pole de dépense.... alors on ne met pas les mêmes prix dans les objets.

[Eataine]

D'après elle, elle avait économisé pendant 6 mois pour se le payer... Avec un salaire au smic aujourd'hui, même du bas de gamme, il faut parfois plus de 6 mois pour se payer un lave linge...

[hesus]

Là tout dépend ou tu habites et les frais que tu as à coté. Si tu es en ville, en campagne, ect... tu as déjà un loyer différent.

Tu as aussi tous les autres dépenses qu'elle n'avait pas, internet, ordinateur, smartphone, tv couleur, abonnements divers et variés, etc... Un lave linge ne coute pas plus cher que bien des smartphones, ordinateur et autre. C'est juste que c'est une dépense en plus sur le reste.
Il faut connaitre le prix car la notion d'économiser n'est pas la même avant et aujourd'hui, en plus le secteur géographique a un impact fort dessus.

[lamouette]

avec les crédits, économiser c'est dépenser

[FUTUR]

Pour revenir à la quête initiale, personne n'a évoqué la makita rt0700cx2j ?
Elle semble pourtant convenir à sa demande et elle est dans son budget…

Elle manque de puissance pour aller sous-table pour moi.
Et franchement la pince de 8 makita..... ça passe mais il y a clairement mieux

[oliver67]

Perso, la hikokitachi me semble pas mal.

[kroc]

J'aime bien cette discussion/disgression auquelle j'ai envie d'ajouter mon grain de sable !

L'obsolessance existe et est lié à la maximisation des profits pour les uns et du pouvoir d'achat pour les autres.

MAIS on vois rarement ce genre de remarque:

Le soucis, c'est qu'une partie du coût réel du produit est assumé par la collectivité.

Le gros problème pour le consommateur c'est d'arriver à identifier le produit "jetable" du produit "durable"...

Car on parle rarement des coûts d'infrastructures qui sont décidé par l'état et payé par les contribuables.
Par exemple, si on remplace les bouteilles consigné par du jetable, c'est bien parce que le coût de retraitement passe du prix d'achat (cf profit/pouvoir d'achat) aux impots (qui sont obligatoires).
Dès lors, si vous fabriquez/achetez du durrable, pous paierez quand même le retraitement des objets non durrables

Si au lieu d'imposer un impot pour organisez publiquement le retraitement des déchets, on impose aux marchants de proposer et payer le retraitement de ceux-ci, on aura une chance d'améliorer le recyclage, puis la réparation/réutilisation.

Notre société dépends des règles que nous choisissons.

[edit] j'oserais dire que l'obsolessance est programmé par les règles de notre société. Plus notre système public de retraitement sera efficace et cher, plus les objets bon marché seront intéressant.

[hesus]

Dans la définition que tu donnes, dans ce cas 100% des produits peuvent rentrer dans cette définition. Le durable ne n'est aussi que pour un temps, à une échelle de temps humaine.

Maintenant si on prend la définition de la loi :
"l'ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire délibérément la durée de vie d'un produit pour en augmenter le taux de remplacement"

Là c'est différent. Tous les produits ont une durée de vie défini dans le cahier des charges, c'est un des éléments important qui permet de dimensionner les composants mécanique.

L'exemple des bouteilles est en fait un sujet très complexe. Si tu remplaces les bouteilles consignées, ce sont des bouteilles en verre qui devront être transporté, passer par un cycle de nettoyage, etc... avant d'être à nouveau utilisé. Il y aura tout un cycle de production lié à sa réutilisation. Je n'ai pas les chiffres, donc je vais rester sur des hypothèses.

Peu être qu'au final ce cycle est plus polluant que celui de construire des bouteilles plastique. Là il faudrait des données pour comparer, mais au final on ne peut pas conclure facilement qu'un cycle est mieux qu'un autre.
Les machines elles même ne doivent pas être trop durable, écologiquement parlant il y a un optimum entre cout carbone de fabrication, cout carbone de fonctionnement. L'électroménager évolue et les indices de consommation avec, une machine trop ancienne a un cout carbone de fonctionnement supérieur à une nouvelle. Mais à l'inverse si on remplace trop souvent on tombe sur le cout carbone de production qui sera trop présent.

L'obsolescence n'est ni bonne ni mauvaise, il faut voir au cas par cas. Analyser et trouver les cycles de renouvellement optimum pour minimiser l'impact écologique. Il faudrait surtout une indication claire sur la durabilité des produits, cout carbone de production et utilisation, cahier des charges d'utilisation, etc... Là dessus la législation est totalement dépassée.

Par exemple sur les perceuses, une étude avait montré que le temps moyen d'utilisation est de 12 min (bon sur un panel lambda, dans un forum bricoleur le temps fait rire). Une bonne partie des perceuses de GSB sont dimensionnées sur cette base, un cahier des charges pour quelques heures d'utilisation. Alors si on bricoleur, un passionné ou un artisan prend ce type de produit ça devient du jetable, mais il n'avait pas été dimensionné pour ça.

[lamouette]

une durée programmée pour des outils jetables ! Mais non c'est juste au pif car fait au moins cher , il n'y a aucune maitrise réelle ni même étude sérieuse pour beaucoup de produits , il n'y a même pas de régularité dans la production, des fois ça tient le coup des fois non , mais c'est juste le coup de bol , comment ça tombe en fonction de la pièce employée au moment.

[kroc]

"l'ensemble des techniques par lesquelles un metteur sur le marché vise à réduire délibérément la durée de vie d'un produit pour en augmenter le taux de remplacement"

Ca existe aussi, mais je conviens que c'est suffisement rare pour ne pas être le coeur du problème. (enfin si on considère qu'il y a un pb)

Peu être qu'au final ce cycle est plus polluant que celui de construire des bouteilles plastique. Là il faudrait des données pour comparer, mais au final on ne peut pas conclure facilement qu'un cycle est mieux qu'un autre.

J'en doute, mais surtout, l'organisation en place favorise le modèle du jetable et c'est un problème.
On ne peut pas vraiment comparer deux types de polutions différente, ce qui, je suis bien d'accord, rend la comparaison des deux cycles très difficile. Tout au plus pouvons nous noter que l'économie du jetable ne peut être durrable que si l'on recycle 100% des matériaux. Nous en somme très loin malheureusement.

Les machines elles même ne doivent pas être trop durable, écologiquement parlant il y a un optimum entre cout carbone de fabrication, cout carbone de fonctionnement. L'électroménager évolue et les indices de consommation avec, une machine trop ancienne a un cout carbone de fonctionnement supérieur à une nouvelle. Mais à l'inverse si on remplace trop souvent on tombe sur le cout carbone de production qui sera trop présent.

C'est compliqué c'est vrais, et ce genre de considération sont très peu prises en compte par le fabriquant et le consomateur. C'est donc aux règlementations de pousser dans une dirrection favorable au bien commun.
Un autre exemple sur une machine très présente avec un fort impact environemental, la voiture. Je ne crois pas qu'il y ais un gros débat sur la nocivité, d'un point de vue environementale, de la prime à la casse.

Il faudrait surtout une indication claire sur la durabilité des produits, cout carbone de production et utilisation, cahier des charges d'utilisation, etc... Là dessus la législation est totalement dépassée.

Oui, mais le prix etant un indicateur important, je rêve de voir le coût de retraitement inclu dans le prix d'achat plutot que ma feuille d'impot.

Une bonne partie des perceuses de GSB sont dimensionnées sur cette base, un cahier des charges pour quelques heures d'utilisation. Alors si on bricoleur, un passionné ou un artisan prend ce type de produit ça devient du jetable, mais il n'avait pas été dimensionné pour ça.

12min C'est jettable pour tous les utilisateurs. Ce sont nos lois qui rendent la production et l'achat de machine jettable logique. On pourrait décider d'autres loi favorisant la location, le prêt, la copropriété ou autre.

Je voulais simplement aller à l'encontre de l'oposition classique "méchant industriel" contre "le consomateur décide", alors qu'ils ne font qu'optimiser leur gains dans un cadre réglementaire que l'on peut parfaitement changer.

[kroc]

une durée programmée pour des outils jetables ! Mais non c'est juste au pif car fait au moins cher , il n'y a aucune maitrise réelle ni même étude sérieuse pour beaucoup de produits , il n'y a même pas de régularité dans la production, des fois ça tient le coup des fois non , mais c'est juste le coup de bol , comment ça tombe en fonction de la pièce employée au moment.

Tu sous-estime les ingénieurs "qui n'ont aucune compétence technique".
Je me souvient d'une étude fait par une association de consomateur qui montrait que pour l'électroménager, la première panne survenait dans la sixième année, soit après l'extension de garantie à cinq ans. et ce pour toutes les marques et toutes les machines.

Même lorsque des vies sont en jeu, on optimise les coûts pour être au plus près du cahier des charges.

[hesus]

Une bonne partie des perceuses de GSB sont dimensionnées sur cette base, un cahier des charges pour quelques heures d'utilisation. Alors si on bricoleur, un passionné ou un artisan prend ce type de produit ça devient du jetable, mais il n'avait pas été dimensionné pour ça.

12min C'est jettable pour tous les utilisateurs. Ce sont nos lois qui rendent la production et l'achat de machine jettable logique. On pourrait décider d'autres loi favorisant la location, le prêt, la copropriété ou autre.

Ça vient d'une étude statistique sur le temps d'utilisation (alors c'est le temps de fonctionnement à proprement parlé et non celui de préparation). Nous sommes sur un forum de bricoleur et professionnel, pour nous 12 min... c'est rien du tout. Mais c'est leur temps d'utilisation moyen :
https://www.nouvelobs.com/planete/20180 ... -plus.html

Partant de là, les constructeurs ne vont pas dimensionné pour des milliers d'heures d'utilisation. Ils vont dimensionner au besoin du marché qu'ils auront ciblé. Celui qui vise le pro en fera une pour tenir un certain temps, celui qui vise la personne qui perce 3 trous pour poser un meuble 2 fois dans sa vie fera une machine pour ça.

C'est aussi ce que disent les personnes qui ont réaliser l'étude, pour pas mal de fonction la location serait a privilégier. Moins de produit inutile, mais j'ai l'impression que les personnes ne sont pas encore prêtent à lâcher la notion de propriété, on a aussi certains loueurs qui abusent avec des jours le location qui calme quand même pas mal (alors oui ce n'est pas le même produit, mais pour une personne lambda une perceuse c'est une perceuse, ils ne font pas la différence sur la marque, si le jour de loc vaut la moitié du prix de la perceuse bas de gamme il va plutôt la prendre à l'arrivée).
On a des sites de prêt d'outil qui se montent... ça sera peu être l'avenir... Perso j'ai aussi un doute car je ne me vois pas prêter mes outils de peur que l'autre utilisateur ne le respecte pas comme il faut (dernièrement un voisin a voulu emprunter ma remorque 500 kg, j'ai dit ok et ensuite il me dit que les pneus sont pas assez gonflé, je vais voir... il y avait au moins 700 kg de terre dedans... heureusement qu'il n'a pas pris la route).

[hesus]

Tu sous-estime les ingénieurs "qui n'ont aucune compétence technique".
Je me souvient d'une étude fait par une association de consomateur qui montrait que pour l'électroménager, la première panne survenait dans la sixième année, soit après l'extension de garantie à cinq ans. et ce pour toutes les marques et toutes les machines.

Même lorsque des vies sont en jeu, on optimise les coûts pour être au plus près du cahier des charges.

C'est normal, c'est leur taf. Le principe de cout/fonction, on est dans l'optimisation avec des cahiers des charges, des règles de coefficients de sécurité dans les calculs, etc... Le rôle de l'ingé c'est d'être au plus juste du cahier des charges.

C'est bien avant, lors de l'élaboration du cahier des charges qu'il faut intervenir. Si le cahier est différent, les calculs le seront.

Pour les machines à laver, il faudrait voir en 1er quel type de panne, quel utilisation, etc... J'ai déjà réparé plusieurs machine pour des connaissances, à chaque fois c'était le roulement de tambour et à chaque fois ils reconnaissaient ne pas bien respecter la charge maxi... Donc dans ce genre de cas, le constructeur n'y ai au final pour rien, la surcharge ne faisait pas parti des calculs et donc ça diminue le temps de vie des roulements.

[lamouette]

oui en éléctroménager , je veux bien croire , mais pour des ponceuses à 20€ , l'étude couterait plus cher que ce que rapporte la machine vendue sur le long terme.
Mais même pour les machines pros , je crois que vous exagérez beaucoup, combien de pannes arrivent très tôt encore sous garantie ou sont à répétition pour cause de mauvaise conception.
Programmer je veux bien, mais il faut déjà maitriser la fiabilité jusqu'à la durée programmée. Ce serait déjà génial .
en fait c'est un concept en partie théorique mais pas complètement atteint.

[kroc]

Le loueur est trop cher et trop loin, l'artisant est trop cher (et ne se déplace pas pour 2 trous), le voisin ne veux pas pretter ni se déplacer...
Tous ceci est vrais, mais nous avons définis les règles pour aboutir à cette situation.
Donc on achette une perceuse bas de gamme dans laquelle les externalités ne sont pas compté et qui alimente la concentration des capitaux.

Pour être vraiment honnêtes, ces règles que je semble décrier ont été mise en place a un moment où l'on imaginait pas pouvoir optimiser nos chaines de productions jusqu'a crouler sous des objets quasi inutilisé.
Mon unique but ici est de montrer que les réglementations ont un impact majeur sur notre société et que l'on peut les changer.