Où trouver du frêne pas chère ?

Parce que c'est tout de même la base!

Modérateur : Rascal

hesus
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par hesus »

si tu as plusieurs projets de ce type je te conseille quand même de regarder pour un investissement matériel à coté. L'amortissement du matériel serait vite réalisé.
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malabar63
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par malabar63 »

hesus a écrit : 11 juil. 2021, 20:17 si tu as plusieurs projets de ce type je te conseille quand même de regarder pour un investissement matériel à coté. L'amortissement du matériel serait vite réalisé.
Oui, j'ai probablement d'autres projets. On en a toujours :)
De quel matériel parles-tu ?
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par hesus »

malabar63 a écrit : 11 juil. 2021, 20:18
hesus a écrit : 11 juil. 2021, 20:17 si tu as plusieurs projets de ce type je te conseille quand même de regarder pour un investissement matériel à coté. L'amortissement du matériel serait vite réalisé.
Oui, j'ai probablement d'autres projets. On en a toujours :)
De quel matériel parles-tu ?
D'une dégau/rabot pour acheter directement du plot de scierie. 650€ ça doit être le prix d'un petit plot et avec tu peux faire plusieurs projets.
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par lamouette »

je ne sais plus qui avait fait la liste , punk sportif peut être, en matériel basique tout compris , petit matériel et tout ce qu'il faut pour travailler le massif, on arrive quand même à mini 2500€. Je préfère prévenir , il ne s'agit pas que d'acheter une rabot/dégau.
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par xhinsy »

quesuisje a écrit : 09 juil. 2021, 22:43 Re,

Il faut arrêter avec ce genre de calcul...

La valeur du bois est un des éléments de la note finale... Mais tu dois aussi rajouter la main-d'œuvre, l'amortissement machine et les frais indirects quand tu établis un devis... On ne peut pas juste compter le volume de bois... Et crois moi bien qu'il y aura facile 50% de pertes... 4 ou 5mm d'épaisseur et les sur-longueurs et sur largeur car les plateaux ne seront pas parfaitement adaptés à ce projet

Maintenant, que tu puisses trouver moins cher chez un amateur ou un pro mais sans facture, la question est différente...

Quesuisje
Je maintiens que 5000€ pour du frêne, avivé, raboté, dégauchié, 1ère qualité, avec toutes les pertes qu'il y a pu avoir derrière, ca n'existe pas sauf s'il y a des pigeons pour acheter. Si votre fournisseur de bois roule en Lamborghini, posez vous des questions.
J'achète mon bois là où il y en a. Chez le particulier quand il en vend, ou en scierie quand ils en ont.
Vous essayez de justifier l'injustifiable en parlant de coûts car les prix qu'il cite sont juste insensés.

Je cherchais un plateau en noyer pour une table epoxy que quelqu'un ma demandé de réaliser.
Le moins cher que j'ai trouvé était à 360km en Hollande et pour un prix de 900€. Je parle d'un plateau!! Pas de mesures exceptionnelles (3x0,7x0,05)
J'ai été en scierie, j'ai acheté 3 grumes de noyer, débitées en boule, 2,40m³ que j'ai mis à secher.
Prix? 1080€ livraison comprise. Certes, je dois encore secher le bois et je ne réaliserais la table que quand il sera sec, mais j'ai environs 15 plateaux pour des tables et 18 plateaux plus fins pour de la menuiserie, le tout pour le même prix. Vu les prix pratiqués, je pourrais me payer une nouvelle rabo/dego, scie à ruban, etc si je vends une partie de mes plateaux avec le genre de prix que pratiquent ces commerces qui pour la plupart se fournissent en plateaux déjà assemblés en Pologne.

Quant à ce que vous évoquez, je n'ai jamais eu 50% de pertes quand bien même je travaille beaucoup avec du bois brut.

Je peux entendre que les prix varient selon la scierie, la région, le contexte. Mais quand on évoque ce genre de prix, j'ai du mal à l'entendre.
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BZHades
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par BZHades »

@Xhinsy

Bonjour

Attention aux calculs sans prendre en compte tous les paramètres : Tu ne prends en compte que le prix du bois.
Or, dans ce plateau, il y a surtout de la main d'oeuvre, divers frais, et les taxes ! C'est radicalement différent entre la facturation d'un pro, et un "simple" amateur.

Prenons un bois à 1200€/m3 HT (ce qui est relativement proche je pense de la réalité)
Taux de perte : 30% (je ne connais pas le frêne, mais je pense qu'entre les mise à longueur, l'aubier, le rabotage, ça ne me semble pas déconnant)
pour le plateau, il faut donc compter :
0.1m3 x 1200€/m3 x 1.3 (30% de marge) = 156€

J'ai un peu de mal à estimer le temps à passer sur ça, mais disons qu'entre le dégauchissage, le rabotage, le collage, ça prenne 5 heures (mis en route de la machine, temps passé pour achat et appro du bois brut, manutention du bois jusqu'aux différents postes, vidage du sac de copeaux, raclage, ponçage, défauts possibles à rattraper etc. ... c'est beaucoup de temps masqué à intégrer, pas uniquement le temps sur la machine).
à 40€ de l'heure facturée (charge salariales comprises donc, ça va faciliter la vie), ça donne déjà du 200€ rien qu'en main d'œuvre.

Ajoute à ça les frais de structure (secrétariat qui va gérer l'émission du devis, de la facture, la comptabilité, la maintenance, amortissement des machines, assurances etc.), on table facilement sur 10% de frais généraux.

Enfin, la société doit payer des impôts, charges etc. que n'a pas l'amateur. Là dessus, je pêche un peu sur le taux exact, étant salarié d'un coté, et auto entrepreneur de l'autre (donc imposé en fixe sur mon CA). Mais je pense qu'on peut facilement tabler sur 30% du CA

Si on résume :
- 150€ de bois
- 200€ de main d'oeuvre
- x 1.1 pour les frais généraux
- x 1.3 pour les impots
- x1.2 pour la TVA

Soit... 610€ environ
Ajoute à ça le transport...

Et ça, c'est uniquement ce que ça coûte à l'entreprise (calculs fait pour avoir un ordre d'idée). Or, l'entreprise doit faire un peu de marge pour vivre... Donc entre 800 et 1000€, c'est pas forcément donné, mais ça ne me parait pas déconnant.

Le calcul est fait à la grosse, car j'ai multiplié les taxes entre elle alors qu'en réalités, il faut appliquer chacune sur certaines parties de la facture, enlever les débours etc. Mais c'est pour avoir un ordre d'idée.
Dans le monde professionnel, le coût des matériaux est une faible partie du coût final. On ne pense pas à ce qu'un artisan ou entreprise doit supporter en plus du "simple" coût des matériaux.

Je ne défend pas forcément les entreprises sus citées, je ne connais pas leurs frais réels ni leur marge, mais je tenais à casser l'idée que c'est forcément des voleurs. Et combien même ils feraient des marges importantes, tant mieux pour eux s'il gagnent bien leur vie. Mais il faut faire attention avant de juger trop rapidement un prix. On a un peu perdu les notions de coûts sur les prestations personnalisée avec des systèmes industriels qui, grâce à la standardisation, arrivent à faire baisser drastiquement les prix en répartissant les dépenses sur des séries importantes... et à la délocalisation où les salariés sont payé une misère comparativement à ici. Et ça, c'est quand on peut diffuser à grande échelle. Je doute que le marché du panneau frêne 3000x600x40 soit hyper développé et permette une grosse industrialisation :mrgreen:

Dans un autre registre : je fais des prestations de photographe de mariage à coté de mon travail en tant qu'auto entrepreneur, et quand je présente le tarif (environ 1000€ pour la journée), les gens trouvent ça cher. Une fois que j'explique où va l'argent, et qu'en ramenant ça à l'heure de travail (car ce n'est pas uniquement 10h sur place... c'est aussi 5h de préparation et 15h de post traitement derrière), ça passe tout de suite plus facilement et je ne passe pas pour un voleur.
C'est sciant que Léonard de Vinci

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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par hesus »

lamouette a écrit : 12 juil. 2021, 00:41 je ne sais plus qui avait fait la liste , punk sportif peut être, en matériel basique tout compris , petit matériel et tout ce qu'il faut pour travailler le massif, on arrive quand même à mini 2500€. Je préfère prévenir , il ne s'agit pas que d'acheter une rabot/dégau.
C'est certain, c'est pour ça que je parle de plusieurs projets. Vu la différence de cout entre le plateau fini et le m^3 en scierie pour un seul projet le plateau fini est le meilleur choix, maintenant si Malabar prévoit 5 à 6 projets mini... passer à un outillage plus conséquent pour faire soi-même les plateaux devient une réflexion a avoir (ça ne sert pas qu'à ça, je prends l'exemple actuel, mais ça ouvre aussi de nouvelles possibilité de travail).
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par xhinsy »

BZHades a écrit : 12 juil. 2021, 10:55 @Xhinsy

Bonjour

Attention aux calculs sans prendre en compte tous les paramètres : Tu ne prends en compte que le prix du bois.
Or, dans ce plateau, il y a surtout de la main d'oeuvre, divers frais, et les taxes ! C'est radicalement différent entre la facturation d'un pro, et un "simple" amateur.
Je me demande ou est la logique.
Les 0,1m³ incluent les 50% de perte supposée. Le prix de 1200€ m³, j'espère que vous ne parlez pas du prix brut frais de sciage mais du prix en avivé.
200€, 5h pour redresser 3 planches en frêne? Il y a moyen de rester cohérent? Même si c'était des machines où il faut pédaler, ca irait plus vite. Un menuisier qui met 5 heures pour raboter 3 planches, je vous déconseille de faire appel à lui.
Rajoutez les frais que vous voulez (en restant cohérent), vous n'atteindrez jamais un montant de 1000€ pour 0.05 m³ de frêne lamellé collé.

Je viens de regarder sur l'une des enseignes qui vendent du bois dans les alentours. La tablette en hêtre revient à 496€ et la tablette en chêne à 755 (300x80x4).
Ils n'ont pas de frêne. Si je me fie aux prix en scierie, le frêne est à 25% moins cher que le hêtre et largement moins que le chêne.
Pour info, Bourguignon bois, pour les quelques belges du forum, est l'un des magasin qui vend le plus cher en Belgique.
Je suppose que cette enseigne a également des taxes, du personnes et des frais fixes/variables à couvrir.
https://bourguignonbois.be/fr/tablettes ... hetre.html
Alors je sais ce que vous allez dire, oui mais les prix varient d'une région/pays à l'autre. Oui c'est le cas. Mais il y a une différence entre varier, et se faire entuber.

Argumenter dans une discussion insensée, je suppose que je suis en train de perdre mon temps et qui plus est, ce n'est pas comme si j'allais un jour acheter à ce prix là.
Restons en donc au : "le prix de 1000€" pour un plateau en lamellé collé en frêne est raisonnable"
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par malabar63 »

J'aurais jamais pensé que ça ferait autant parler :)
Mais bon, merci à vous on apprend plein de choses :)

Du coup pour 757€ de plateaux de lames massives livrées et découpées je considère que le prix n'est pas déconnant.
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par lamouette »

BZhades est dans le coup avec son estimation, c'est un prix de menuisier peu gourmand , tous ne le feront pas. J'avais globalement estimé à 650€.
Les gens oublient le stockage du bois pour le sécher , il faut du temps , de la place, des abris, de la manipulation , du terrain. Tout doit compter. Ca ne se fait pas avec du bois de scierie, il faut sécher au moins 5 ans.
Il n'y a pas que le rabotage, il y a le tri, le sciage , la manipulation , le corroyage, les rainures, le collage , les retouches...
Les frais de société sont sous évalués, même par BZhades, 40€ de l'heure c'était il y a 15 ans :) Il faut aussi compter l'amortissement des machines , location ou achat des locaux, du terrain , les véhicules etc Le transport n'est pas gratuit non plus, ça s'ajoute au prix du bois.
Xinshy, on ne compare pas ce qu'on fait soi au prix d'une société, rien à voir .
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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par BZHades »

Mon calcul ne se voulait pas "juste", il se voulais surtout didactique pour montrer que le prix frontal est loin de refléter la simple valeur des matériaux. Que ça soit 600 ou 1000€, c'est pas l'important (enfin si pour celui qui paye, mais pas sur la démonstration), l'important, c'était de comprendre que le bois n'était pas acheté 5000€/m3, mais que la grosse majorité du coût est surtout le reflet de beaucoup d'autres postes, en particulier des taxes (rien que la TVA, c'est 20% du prix !) et de l'ensemble des coûts de la chaine de production.

Bref, qu'entre un prix d'achat de bois brut de sciage à une scierie et le produit fini, il y a un certain nombre d'étapes qui coutent…
C'est pas pour rien que les entreprises délocalisent : des salaires moindres, des taxes réduites (en particulier sur la main d'oeuvre... regardez la différence sur votre feuille de salaire entre ce que paye l'entreprise à l'état et ce que vous touchez réellement... c'est x2 )

Pour les 40€ de l'heure, en HT, ca fait 48€/TTC, ça ne me semble pas si déconnant que ça (en tout cas, dans le bâtiment pour un ouvrier qualifié, c'est grosso modo le tarif facturé, idem, c'est le prix d'un garagiste à l'heure si je me souviens bien du dernier devis de révision de ma voiture ;) )
C'est sciant que Léonard de Vinci

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Re: Où trouver du frêne pas chère ?

Message par quesuisje »

Re,

Je n'ai rien a ajouter... C'était le sens de mon message... J'espère qu'il sera compris...

Et pour compléter... Ton noyer va devoir sécher entre 2 et 3 ans minimum... Imagine le coût que cela aurait si tu devais louer un endroit pour l'entreposer.. et tu verras que ton prix vient d'exploser... Imagine que ta RD te lâche et que tu doives la remplacer... Et tu verras que ton prix vient d'exploser... Et encore pire.... Imagine que tu doives te rémunérer correctement pour ton temps... Et tu verras que ton prix vient de sur-exploser...

Quesuisje
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Boiseux amateur s'équipant lentement...
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