Je l'aime bien, ma belle-mère

[Kob]

jeff , nous avons le droit de douter . Quand par exemple des traitements agricoles dangereux , voire mortels sont autorisés , c'est que des scientifiques ont fait des erreurs, que des instances qui autorisent les produits ont fait des erreurs, que les politiques couvrent ces erreurs, que d'autres scientifiques soutiennent les premiers. Au final il arrive ce que nous savons , des catastrophes écologiques mais ça ne les arrête pas.
Là on bricole avec la génétique , je suis absolument contre.
Ce n'est pas dangereux, nous maitrisons...on connait la chanson.
Nous avons le droit d'être contre , c'est légitime et justifié.

Non, on ne bricole pas avec la génétique : https://presse.inserm.fr/les-vaccins-a- ... ent/41781/

[lamouette]

on bricole avec la génétique , ce n'est pas forcément une question de modifier le génome.

[Kob]

on bricole avec la génétique , ce n'est pas forcément une question de modifier le génome.

Dans ce cas quel est le problème ?

[Eataine]

Toutefois, l'Histoire est quand même marquée d'un certain nombre d'événements qui ont été initiés par des personnes qui ont osé aller à contre courant. Souviens toi, par exemple de Galilée, et son affirmation selon laquelle la Terre est ronde. C'était pas vraiment dans l'air du temps à l'époque....du coup pitète que tu crois que la Terre est plate finalement? (et ce serait moi le complotiste!)

Très bel exemple...

Sauf que justement, un des "pères" de la méthode scientifique, c'est Galilée. Avant lui, la "science" était plus une religion qu'une science. On croyait ce que les anciens (souvent philosophes) avaient écrit avant et les débats scientifiques étaient des débats philosophiques...

Aujourd'hui,justement, la science avance à coup de questionnements, d'expérimentations et de vérifications, et non plus d'affirmations...
Et la Terre plate, ben justement, aujourd'hui ce sont des sceptiques dnas votre genre qui l'affirment...

[Eataine]

on bricole avec la génétique , ce n'est pas forcément une question de modifier le génome.

Donc tu es juste contre les vaccins à ARN messager (Moderna et Pfizer) et tu n'as donc rien contre le vaccin "classique" d'Astra Zeneca, c'est bien ça?

[Galip]

Toutefois, l'Histoire est quand même marquée d'un certain nombre d'événements qui ont été initiés par des personnes qui ont osé aller à contre courant. Souviens toi, par exemple de Galilée, et son affirmation selon laquelle la Terre est ronde. C'était pas vraiment dans l'air du temps à l'époque....du coup pitète que tu crois que la Terre est plate finalement? (et ce serait moi le complotiste!)

Très bel exemple...

T'as raté le quote, c'est pas Jeff qui dit ça, c'est Woody qui lui répond.

[Eataine]

Toutefois, l'Histoire est quand même marquée d'un certain nombre d'événements qui ont été initiés par des personnes qui ont osé aller à contre courant. Souviens toi, par exemple de Galilée, et son affirmation selon laquelle la Terre est ronde. C'était pas vraiment dans l'air du temps à l'époque....du coup pitète que tu crois que la Terre est plate finalement? (et ce serait moi le complotiste!)

Très bel exemple...

T'as raté le quote, c'est pas Jeff qui dit ça, c'est Woody qui lui répond.

Waip, j'ai vu et j'ai corrigé... Mais j'ai du passer à Langley prendre mes ordres auprès de William Burns, donc je suis un peu fatigué...

[Galip]

Je comprend, dommage que la connexion 5g et bluetooth aient pas marché comme prévu :/
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/tec ... ar-AALlcET

[Eataine]

Je comprend, dommage que la connexion 5g et bluetooth aient pas marché comme prévu :/
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/tec ... ar-AALlcET

Non mais mon troisième bras est très pratique pour tenir le plan pendant que je découpe...


Par contre ça m'a coûté une blinde pour refaire ma garde-robe du coup...

[woody]

Sauf que justement, un des "pères" de la méthode scientifique, c'est Galilée. Avant lui, la "science" était plus une religion qu'une science. On croyait ce que les anciens (souvent philosophes) avaient écrit avant et les débats scientifiques étaient des débats philosophiques...

Pour ce qui de la paternité de la "Méthode" scientifique, étonnamment Wikipédia, ne met pas Galilée sur la liste. Damned! J'ai démasqué le truc: la plus célèbre encyclopédie numérique est complotiste....d'ailleurs ça doit pour ça qu'elle est gratuite, afin de mieux se répandre dans les esprits des proies faciles que nous sommes, nous pauvres incultes.

Aujourd'hui,justement, la science avance à coup de questionnements, d'expérimentations et de vérifications, et non plus d'affirmations...
Et la Terre plate, ben justement, aujourd'hui ce sont des sceptiques dnas votre genre qui l'affirment...

Sauf qu’aujourd’hui:
- se poser la question de la sécurité long terme de la vaccination à ARNm(*)
- s'interroger sur la sincérité des résultats d'études cliniques (qui ne sont que partielles), alors même que le labo a déjà été condamné pour mensonges
- souligner le discours girouette sur le masque, dont le port n'était pas scientifiquement nécessaire (au début)

c'est pas considéré comme du questionnement, mais comme du complotisme.


Si ton esprit scientifique conserve un soupçon d'objectivité, tu reconnaitras que jamais je n'ai défendu la thèse de la platitude de la Terre, et que je ne me suis pas davantage fait l'avocat de ceux qui souscrivent à cette thèse.

Si la Science est par nature honnête et sincère, ses serviteurs ne le sont pas tous autant.

________________________________________________________________________________________

(*) à la lumière d'une video YT de l'interview d'un manifestant à Blois (mince rien que ça cela confère un parti pris complotiste, mais j'aurais pu ne rien dire de la source), j'ai noté une interrogation concernant la technique ARNm, qui dans le contexte de mon inculture de la biologie moléculaire m'apparait comme n'étant pas dénuée de fondement. Comme tu l'indiquais, la demie vie de l'ARNm est très courte, et disparait rapidement, or cela nourrit les deux questions qui suivent:

Perso déjà, quand on me parle de "demi-vie", cela me fait penser aux substances radioactives, puisque c'est l'unité de durée de la radiation. On se calme les têtes bien pleines, je ne dis absolument pas qu'une fois la réaction biologique réalisée, le brin d'ARNm est devenu radioactif. Il faut préciser, car vous partez au quart de tour dans des considérations qui n'ont même pas été formulées...et après ce sont les autres les complotistes.
Bref, cette histoire de demi-vie, suggère quand même que la disparition totale de l'ARNm se fait sur une durée plus importante que quelques heures.

La première question, est donc de savoir quelle est durée nécessaire à la disparition définitive de cet ARNm ?
S'y ajoute un questionnement subsidiaire, nourrie de la science de M. Lavoisier, de savoir quels sont les composés chimiques, et ou biologiques qui résultent de cette disparition de l'ARNm?

La seconde question, est donc celle de ce manifestant à Blois, qui visiblement connaît assez bien son sujet et la manière dont fonctionne l'ARNm, porte sur l'influence de cet ARNm après qu'il a rempli sa mission de faire fabriquer par nos cellules la protéine nécessaire à la stimulation de notre système immunitaire. Il appelle "résidu", cet ARNm qui ne sert plus à rien, et que tu indiques qu'il disparait rapidement. Cette approche, de considérer qu'il reste dans nos cellules, une forme de "résidu" après la réaction biologique induite par l'ARNm est-elle fondée? Et si tel est le cas, pourquoi devrait-on s'interdire le questionnement sur le devenir de ce "résidu" dans l'organisme, et l'influence qu'il pourrait avoir sur le long terme?

Je complote pas, je pose une question...le monsieur te demande....

[kurisuto]

Pour ce qui de la paternité de la "Méthode" scientifique, étonnamment Wikipédia, ne met pas Galilée sur la liste.

Oh putain, il est allé vérifier La Liste pour voir si Gallilée y était bien... Ca laisse songeur.

Au fait, on savait depuis bien avant Galilée que la Terre était ronde, hein. Lui, c'était plutôt l'héliocentrisme son cheval de bataille.

[woody]

Pour ce qui de la paternité de la "Méthode" scientifique, étonnamment Wikipédia, ne met pas Galilée sur la liste.

Oh putain, il est allé vérifier La Liste pour voir si Gallilée y était bien... Ca laisse songeur.

Comment dois-je prendre cette (insidieuse) remarque?

Parce que lorsque l'Académie vérifie le bien fondé d'une affirmation, elle contribue à l'avancement de la Science, en évitant que l'on se fourvoie sur la mauvaise piste, et on considère qu'elle assure l'une des missions qui est la sienne, mais à l'inverse, si on effectue le même travail de vérification d'une affirmation faite par l'Académie, cela est aussitôt considéré comme du doute malsain, de la brachycérophilie primaire, pour ne pas dire de l'insubordination intellectuelle.

Dans les faits, considérant la remarque d'Eataine sur les géniteurs de la pensée scientifique comme pertinente, je n'ai rien fait d'autre que chercher en à en savoir plus sur ce sujet. On se cultive comme on peut, l'idée étant de repousser toujours un peu plus loin les frontières de mon ignorance.

Penses-tu qu'il faudrait que j'appelle mon médecin pour me faire greffer une cervelle de mouton ? L'intervention serait d'autant plus facilitée qu'il y a pléthore de donneurs.

Au fait, on savait depuis bien avant Galilée que la Terre était ronde, hein. Lui, c'était plutôt l'héliocentrisme son cheval de bataille.

Tu as raison, j'avais oublié le terme, car si je ne me trompe pas, et je ne prends pas la précaution de vérifier avant, la rotondité de la Terre avait été était mise en évidence par Ptolémée....

...bon je vérifie quand même mon propos, j'suis à côté de la plaque.
Ptolémée c'était aussi l'héliocentrisme, et pour la rotondité, Pythagore et Ératosthène de Cyrène se la disputeraient (bon ce serait plus Pythagore en examinant les dates, j'ai pas trop fouillé)

On part d'un vaccin qui ne fout pas la vérole en tuant une bestiole, et on (ré)apprend qui est le découvreur de la rotondité de la Terre. Magnifique.
Reste plus qu'à savoir quelle est l'influence de l'aurore boréale sur la masturbation des pingouins.

[kurisuto]

Comment dois-je prendre cette (insidieuse) remarque?

Eataine te dit que Galilée est l'un des pères fondateurs de la méthode scientifique, une affirmation qui n'est pas *du tout* controversée, et toi tu vas vérifier sur Wikipédia pour voir s'il figure sur La Liste. Je trouve ça cocasse parce que quiconque s'intéresse un tant soit peu à l'histoire des sciences -- je dirais même à la science -- n'aurait rien vu à y redire et si je me suis permis de le souligner c'est qu'à mon avis ça concorde assez bien avec le reste de ton oeuvre ici. Et qu'on soit bien clairs : dans l'absolu je trouve même que c'est une bonne chose que tu sois allé vérifier. C'est le fait que tu aies eu besoin de le faire qui me semble plus intéressant ici, étant donnée l'assurance avec laquelle tu parles de science et de son histoire.

Tiens, le premier paragraphe de l'article anglais : "Galileo di Vincenzo Bonaiuti de' Galilei (/ˌɡælɪˈleɪoʊ ˌɡælɪˈleɪi, -ˈliːoʊ -/ GAL-il-AY-oh GAL-il-AY-ee, -⁠EE-oh -⁠, Italian: [ɡaliˈlɛːo ɡaliˈlɛi]; 15 February 1564 – 8 January 1642) was an Italian astronomer, physicist and engineer, sometimes described as a polymath, from Pisa.[3] Galileo has been called the "father of observational astronomy",[4] the "father of modern physics",[5][6] the "father of the scientific method",[7] and the "father of modern science".[8] "

Et Ptolémée, c'est pas l'héliocentrisme, c'est l'inverse justement : lui, c'était le modèle géocentrique. En clair, le gars que Galilée a déboulonné.

On part d'un vaccin qui ne fout pas la vérole en tuant une bestiole, et on (ré)apprend qui est le découvreur de la rotondité de la Terre. Magnifique.
Reste plus qu'à savoir quelle est l'influence de l'aurore boréale sur la masturbation des pingouins.

Bien d'accord, c'est un peu hors-sujet. Mais comme tu t'amuses à chercher la minuscule bête dans tout ce qui t'est dit, bah pourquoi pas après tout ?

[Galip]

Pour ce qui de la paternité de la "Méthode" scientifique, étonnamment Wikipédia, ne met pas Galilée sur la liste.

Oh putain, il est allé vérifier La Liste pour voir si Gallilée y était bien... Ca laisse songeur.

Au fait, on savait depuis bien avant Galilée que la Terre était ronde, hein. Lui, c'était plutôt l'héliocentrisme son cheval de bataille.

Non mais c'est classique, on ergote ou on relève une erreur insignifiante de l'interlocuteur pour "marquer des points". On se défend d'être complotiste en arguant qu'on ne croit pas aux théories complotistes les plus farfelues et risibles... mais la rhétorique est la même, on empile les arguments les uns après les autres, on soulève des points "étranges", on joue l'ingénue. Mais la quête de vérité affichée n'est qu'un écran de fumée car on n'est pas là pour ça mais pour faire douter et rallier d'autres personnes à son opinion qui est trop souvent définitive.

Encore que sur le sujet qui nous interesse on voit des antivax se dédire, sur leur lit d'hopital.
https://www.theguardian.com/us-news/202 ... dies-covid

A rightwing TV and radio host who was a vociferous critic of Dr Anthony Fauci and who urged his listeners not to get vaccinated against Covid-19 has died after contracting the virus.

Dick Farrel, who had described Fauci as a “power-tripping, lying freak” who conspired with “power trip lib loons”, had urged people not to get vaccinated as recently as June.

He reportedly changed his opinion about vaccines after falling ill and later being admitted to hospital before passing away on 4 August aged 65. “He texted me and told me to ‘Get it!’ He told me this virus is no joke and he said, “I wish I had gotten [the vaccine]!” close friend Amy Leigh Hair wrote on Facebook.

Farrel, a native of Queens, New York, anchored radio shows in Florida and also acted as a stand-in anchor for the rightwing news outlet Newsmax, was described as a pioneer “shock talk” host.

His partner, Kit Farley, said: “He was known as the other Rush Limbaugh. With a heavy heart, I can only say this was so unexpected. He will be missed.”

Described as an ardent supporter of Donald Trump, Farrel went all-in on unsubstantiated 2020 election fraud conspiracy theories about election fraud and questioned the efficacy of coronavirus vaccines.

Hair told WPTV: “I was one of one the people like him who didn’t trust the vaccine. I trusted my immune system. I just became more afraid of getting Covid-19 than I was of any possible side effects of the vaccine. I’m glad I got vaccinated.”

En attendant il est cané et n'a que ce qu'il mérite pour avoir fait son beurre sur le business du mensonge et de la division mais combien de personnes sont déjà mortes pour lui avoir donné crédit, combien de famille dans le deuil par son irresponsabilité ?!

[Eataine]

Bon, en vrac:

J'ai écrit que Galilée était un des pères de la méthode scientifique, pas le père. Et en écrivant ça, je n'avais pas en tête ses travaux sur le système solaire mais bien sur la description des mouvements et ses expériences rigoureuses sur le mouvement rectiligne (accéléré ou non).

La demi-vie de l'ARN messager est de quelques heures, sa disparition totale de la cellule prend quelques jours (et ça aussi, je l'ai écrit)...
Je ne sais pas ce qui te permet de dire que ton intervenant Youtube s'y connait bien en biologie, mais les "résidus" de l'ARN messager sont simplement les nucléotides de bases (Adénine, Cytosine, Uracyle et Guanine) qui vont resservir à synthétiser d'autres ARN messagers... C'est ce que fait la cellule avec ses propres ARN messager. Et oui, les nucléotides de l'ARN vaccinal sont identiques en tout point aux nucléotides cellulaires "naturels"...


Et c'est bien beau de sortir Lavoisier de son chapeau, mais peut-être faudrait-il l'avoir compris... Le principe de Lavoisier s'applique à la conservation de la masse totale de la matière mise en jeu lors d'une réaction chimique en milieu fermé... Déjà rien que là, on n'est pas dans les conditions d'application. D'autre part, quand tu ingères un verre de vin, te demandes-tu le devenir de chacun des atomes constituant les molécules d'éthanol?

Bref, tu peux phraser autant que tu veux, ta méconnaissance profonde de ce dont tu parles saute aux yeux. Et les réponses à tes interrogations, justifiées initialement, t'ont déjà été apportées par d'autres (ainsi que par moi) plus avant dans ce fil ou dnas les liens donnés. A ce stade, comme l'ont déjà fait remarquer d'autres participants, ce n'est plus de la saine interrogation mais bel et bien du complotisme... "on" nous cache quelque chose (quoi, tu n'en sais rien toi même...)


Sur ce, je te laisse le terrain.

[kurisuto]

Ah bah c'est clair qu'il y a des signes qui ne trompent pas. D'ailleurs dans son dernier message, woody parlait de "cervelle de mouton", un grand classique des complotistes -- ou, pour être plus poli (et en vrai je suis pas fan du terme complotiste, trop souvent une insulte qui permet d'éviter la discussion), des adeptes du doute non-méthodique. Eux, ils réfléchissent vraiment, mais les scientifiques et ceux qui s'intéressent à leur travail ? Quelle bande de moutons !

[Eataine]

Episode 2 de la saison 1 de Docteur House:

Maman: Ma fille n'est pas vaccinée, on pense que les labos veulent se faire de l'argent sur notre dos.

Dr House: Vous savez ce qui est juteux comme commerce aussi? Les cercueils pour enfants.

[woody]

La demi-vie de l'ARN messager est de quelques heures, sa disparition totale de la cellule prend quelques jours (et ça aussi, je l'ai écrit)...
Je ne sais pas ce qui te permet de dire que ton intervenant Youtube s'y connait bien en biologie, mais les "résidus" de l'ARN messager sont simplement les nucléotides de bases (Adénine, Cytosine, Uracyle et Guanine) qui vont resservir à synthétiser d'autres ARN messagers... C'est ce que fait la cellule avec ses propres ARN messager. Et oui, les nucléotides de l'ARN vaccinal sont identiques en tout point aux nucléotides cellulaires "naturels"...

Merci pour cette explication.
Bon j'aurais bien une demande de précision, mais comme j'ai compris que dorénavant le principe même d'essayer d'en savoir un peu plus est hautement suspect sur la motivation de la démarche, je m'abstiens.

Et c'est bien beau de sortir Lavoisier de son chapeau, mais peut-être faudrait-il l'avoir compris... Le principe de Lavoisier s'applique à la conservation de la masse totale de la matière mise en jeu lors d'une réaction chimique en milieu fermé... Déjà rien que là, on n'est pas dans les conditions d'application. D'autre part, quand tu ingères un verre de vin, te demandes-tu le devenir de chacun des atomes constituant les molécules d'éthanol?

Pourquoi donc la loi de Lavoisier n'est-elle pas applicable en la circonstance?
N'est-on pas dans un milieu fermé, celui de la cellule?

Ceci dit, en dehors du vin que je ne consomme pas, il y de nombreuses autres substances que j'ingère, pour lesquelles effectivement je m'interroge de ce que les atomes qui les composent peuvent générer comme réactions dans mon organisme; en vérité, je me pose même les questions avant, car tout n'est pas sans risque dans mon cas.

C'est sans doute cette approche très précautionneuse que j'ai au quotidien pour mon alimentation, qui vous donne cette impression d'une suspicion permanente de ma part. Le fait est, qu'étant rompu à la lecture des étiquettes, et quand bien même la liste des ingrédients sur l'emballage est parfois compatible avec les exigences de mon régime, je ne suis pas à l'abri de très désagréables surprises. Pourtant sur le papier, je n'avais aucun raison de craindre quoi que ce soit...et pourtant.

La conséquence naturelle est que je m'interroge beaucoup de manière générale, par conséquent le vaccin n'y échappe pas. Oh sur le principe, il ne contient aucune substance qui me soit nocive, et je n'ai eu à déplorer aucun effet secondaire immédiat après mes deux injections. Pour les effets long terme on verra.

Ce n'est pas le principe de la vaccination, ni véritablement cette technique d'ARNm qui me chiffonnent: c'est la manière dont tout cela se passe. Puisque les autorités sont certaines de l'intérêt du vaccin, qu'elles sont tellement convaincues tant de l'efficacité des produits actuellement utilisés et de leur innocuité sur les court et long termes, pourquoi organiser cette vaccination sur la base d'une supercherie de volontariat? La décision de l'obligation vaccinale s'impose, il n'y a pas à tortiller du fessier: le gouvernement doit l'imposer, et bien entendu engager sa responsabilité.....et c'est très certainement là où ça coince! Les États veulent une vaccination généralisée, mais sans s'engager; par conséquent on annonce que la vaccination n'est pas obligatoire, que chacun conserve sa liberté, mais qu'en cas de refus, on se voit interdire l'accès à des hypermarchés (ce qui traduit une privation d'accès à la nourriture), mais également à l'hôpital (traduction d'une privation d'accès aux soins), et enfin que les salariés peuvent perdre leur emploi.

La vaccination n'est pas rendue directement obligatoire, c'est plus habile (ou vicieux) de faire du chantage pour contraindre. Et cette manoeuvre suffit à elle seule pour nourrir des doutes sur les tenants et aboutissants de l'opération. Les chiffres annoncés quotidiennement se sont rapidement transformés en une instrumentalisation de la peur, on y ajoute quelques images chocs de patients en réanimation, des transports sanitaires organisés en grandes pompes, histoire de développer de la culpabilité chez les non vaccinés. Ce n'est ni plus ni moins que de la manipulation, qui ne peut que faire naître de la contestation, en ajoutant à la suspicion.

S'il y a autant de fake news sur le sujet, et d'usurpateurs de la science, la responsabilité en incombe aux États eux-mêmes; ils récoltent ce qu'ils ont semé.

Lorsque, en France on est passé à 11 vaccins obligatoires, d'une part personne ne s'est posé de question pour savoir si c'était à ARNm ou autre, et il n'y a pas de manifs dans les rues. Certes, refuser cette vaccination n'était pas (et n'est toujours pas) privatif d'un certain nombre de libertés, sauf pour les enfants qui se voient refuser l'accès à l'école, et pour certaines professions. Il s'y ajoute que cette vaccination obligatoire (qui rassure tout le monde) ne se situe pas dans un contexte de pandémie. Raison de plus, oserais-je dire; aux grands maux les grands remèdes et donc à la lumière de leurs convictions et de leurs certitudes (notamment scientifiques) les États auraient dû rendre cette vaccination anti-covid rapidement obligatoire. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ? Et de ne pas l'avoir fait, ne serait-ce pas criminel finalement ? Les vrais coupables sont-ils les réfractaires au vaccin, où les États qui n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient, aux moments où la situation le requérait ?

[kurisuto]

Les chiffres annoncés quotidiennement se sont rapidement transformés en une instrumentalisation de la peur

C'est discutable. Ils ont arrêté d'annoncer le nombre de morts -- indicateur anxiogène s'il en est -- relativement peu de temps après le début des conférences quotidiennes de Salomon, peut-être justement pour limiter les risques de panique. Les médias ont suivi et, encore aujourd'hui, ils évitent de donner ces chiffres. Bien évidemment, des douteurs se sont jetés sur l'occasion pour dire qu'on nous cachait quelque chose, alors même que toutes les données sont facilement consultables sur le site du ministère. Et puis bon, de toutes façons on sait bien que les chiffres sont truqués hein. Pile je gagne, face tu perds.

Ceci dit, il ne faut aucun doute que la gestion de la crise a été catastrophique. Je préfèrerais que tout le monde se fasse vacciner et qu'on n'en parle plus, mais là où je suis d'accord avec toi c'est que le gouvernement récolte ce qu'il a semé, du moins pour la partie de la faute qui lui incombe.

[Jeff 54]

Bah voilà...
Le fond c'est "politique"...