ne jetez pas vos équerres fausses

[peioe]

Là c'était un exemple pris au pif et c'est surtout l'autre à 25 kg qui m'a amusé.

Pour le reste, oui la din 875/0 c'est inutile pour de la menuiserie . Maintenant pour le prix de la din 875/0 c'est franchement correcte. Je parle bien du rapport niveau de norme/prix qui est intéressant. Une équerre din 875/0 on passe très rapidement les 3 chiffres.

Oui je suis bien d'accord, et puis c'est overkill mais ça peut être utile d'avoir UNE équerre très précise pour régler des machines, etc

[lamouette]

un panneau neuf entier qui sort du fournisseur, ça peut aider

[Glazik]

lamouette, tu vis dans un monde que tu rêves. Pour avoir subit un burn-out du simple fait que 70% de mes collègues considéraient que les 30% qui avaient une conscience professionnelle n'avaient qu'à faire 100% du taf, je peux affirmer que tu vis dans un monde de bisounours biberonné au lait mélenchonnesque. Là ou tu as raison, c'est que dans mon cas, et bien d'autres certainement, aucun cadre n'a levé le petit doigt pour que ça change, et du coup je n'ai pas été le dernier à lâcher la rampe.
Vu le sale temps pour les gens qui ont une conscience professionnelle, on peu comprendre que la tendance soit au je m'en foutisme. C'est une question de survie, finalement.
La où je me permets de m'insurger, c'est que c'est parmi les plus fainéants que j'ai trouvé les plus revendicatifs, les plus délégués syndicaux, les plus grandes gueules, et jusqu'à la caricature parfois.
Alors les discours moralisateurs sur la conscience professionnelle qui fout le camps, t'imagines, au vu de mon expérience, ou je me les mets, avec un peu de vaseline. Les profiteurs du système ne sont pas seulement ceux qui sont assis derrières des bureaux en bois précieux, ils sont partout, selon leur talent à s'élever sur l'échelle sociale. Les plus vertueux ne sont pas les plus bruyants, comme disait le proverbe "ce n'est pas la poule qui chante qui a pondu l'œuf".

Bref, il me semblait qu'on était sur un forum de menuiserie. Il y a un espace réservé pour les digressions.

[lamouette]

si tu penses avoir prouvé quelque chose avec ça.....
Même si dans le milieu syndical on trouve de grandes troupes de glandeurs, pour avoir connu ce milieu il y en est qui mouillent vraiment le maillot , au boulot et pour défendre les copains.
Bref, rien ne permet de généraliser , surtout avec sa petite expérience.
La généralité qu'on pourrait faire c'est qu'il n'y a pas grand monde pour aider quand on est dans la merde, ça c'est sûr.
Le burn out c'est large, même les patrons y passent.
Je comprend le je m'en foutisme quand ceux qui sont au dessus de toi le pratiquent , au boulot en tout cas, sinon ce n'est pas terrible pour les copains.

[hesus]

Le désintérêt pour le travail bien fait est complexe et vient de plein de facteurs différents.

La politique de réduction du cout de la masse salariale est déjà un gros problème, quand le salarié à le sentiment que la hiérarchie ne lui fait pas confiance... il n'a pas envie de s'invertir, quand il n'est pas valorisé pour son travail bah il fait le minimum et ne se prend plus la tête. D'autres s'en foutent par nature, quelque soit la position hiérarchique, c'est leur mode de fonctionnement.

On peut voir certaines statistiques, certains principes, mais ils ne sont ni généralisable ni applicable directement à un individus.

J'ai par exemple vu aussi le fait de ne pas faire monter des personnes très compétente, car soit ça fera de l'ombre au chef soi le chef préfère avoir une personne sous ses ordres qui fait bien son travail. La compétence devient un frein à la progression, paradoxe voir même une source de conflit et licenciement (voir La défoliation hiérarchique du principe de Peter).

J'ai aussi l'impression que l'on va vers moins en moins de conscience professionnelle, mais pourquoi... là, je ne sais pas trouver un facteur marquant pour l'expliquer.

[lamouette]

dans les grandes boites surtout en France c'est souvent la hiérarchie et le relationnel qui passent avant la qualité du travail , c'est ce que j'ai vu et qu'on me rapporte , public ou privé.

[Glazik]

Franchement lamouette, tu es fatiguant à interpréter et manipuler les propos de tes contradicteurs. J’ai cité mon cas comme un exemple, pas comme une généralité. Et tu ajoutes « c’est ce que j’ai vécu et qu’on me rapporte, public où privé ». Penses-tu que ce soit différent de ce que j’ai écrit ?

N’ayant aucun goût pour les discussions stériles, je me retire de celle-ci, en réitérant ma demande que ce genre de débats se tienne dans l’espace réservé à cet usage.

[lamouette]

j'ai quand même l'impression que tu as manipulé mes propos et je l'ai montré.
Tu commences ta phrase en disant que je vis dans un monde de rêve en citant ton experience qu'est ce que je déforme?
"Pour avoir subit un burn-out du simple fait que 70% de mes collègues considéraient que les 30% qui avaient une conscience professionnelle n'avaient qu'à faire 100% du taf, je peux affirmer que tu vis dans un monde de bisounours biberonné au lait mélenchonnesque."

[oliver67]

Il est vrai que je ne vois pas bien le lien entre ces postes et l'équerre fausse ou la fausse équerre. Merde, je mélange tout.

[lamouette]

il y en a forcément, ils se construisent petit à petit en fonction des réponses de chacun.
au début ça commençait cool jusqu'aux attaques gratuites. Ou alors on dévie sur les équerres de mécano, mais ça c'est moins grave.

[hesus]

L'équerre de "mécanicien" ou l'équerre de "menuisier" n'existent pas. On attribue juste un attachement à un métier ou un autre.

Par exemple là l'équerre à chapeau est appelé équerre de menuisier :
https://www.amazon.fr/KS-Tools-300-0277 ... =8-66&th=1

Une équerre à chapeau n'est pas lié à un métier ou un autre, tout comme une équerre à lame non plus. Il existe des équerres à lame din875/00 et ce n'est pas du tout utile pour de la menuiserie, c'est une équerre de précision sans distinction pour un type de métier. Comme le montre l'extrait de la din, on parle d'équerre plate (ou simple), équerre à chapeau ou équerre à lame, "mécanicien" ou "menuisier" ne sont que des termes inventé par les commerciaux pour faciliter la vente.

[lamouette]

du point de vue du fabricant et techniquement oui, mais du point de vue des métiers ça a quand même un sens. Du point de vue commercial on peut s'attendre à tout.
Dans une école de menuiserie ou d'ébenisterie, dans la caisse à outils tu as l'équerre à lame , celle à 45/30/60 à lame aussi et la faux-équerre.

[hesus]

Aucun, la preuve tu considères que seul un type d'équerre correspond au travail du menuisier alors que d'autres non.

C'est brider les métiers que de voir seulement un seul type d'outil comme bien ou pas, c'est quelque chose d'arbitraire.

L'équerre que KS-Tools s'appelle bien équerre de menuisier et pourtant c'est un modèle à chapeau. Ils ont donné le sens du métier pour cet outil et ça à du sens aussi.

En réalité le sens est défini par le niveau de tolérance attendu pour le travail. Si je reprends l'exemple de ton équerre limée :
"celle que j'ai limée a moins de 1/10 de déviation, tout va bien"

Comme on l'a vu, tu es très proche (peu être même dans la valeur) de la norme din875/2. Et c'est une norme adapté pour la menuiserie au final, pour de la mécanique (en fonction de la tolérance autorisé à la fabrication de la pièce) c'est trop juste il faudra une din875/0 surement pour être bon.

Le reste, lame, simple, chapeau n'est apprécié ou pas que par un ressenti de travail tout comme les scies traditionnelles ou japonaises. Rien ne défini que l'un est mieux adapté que l'autre, tout dépendra de sa façon de travailler et de la façon dont on a appris.

[lamouette]

non pas moi mais la tradition, la formation, puisque ce sont les outils fournis et les modes d'apprentissage
Je n'oblige personne, il se trouve que c'est ce qui me convient le mieux aussi.
D'ailleurs les équerres de l'école étaient fausses aussi sauf une
En scie j'utilise les deux types pour leurs qualité propre.

[hesus]

Les traditions ne sont que des aberrations pour maintenir dans le "c'était mieux avant".

Soit elles sont justifiées et argumentées, dans ce cas ce n'est pas une tradition c'est une solution adaptée et si ce n'est plus le cas c'est juste obsolète comme approche et il faut regarder autre chose.
Certains voient l'arrivées des CNC dans les ateliers comme un "drame" et ceux qui les utilisent ne sont pas des menuisiers... par tradition car ce n'est pas une approche traditionnelle de la menuiserie pourtant c'est une approche moderne qui permet plein de choses.

Et pour la formation, c'est peu être simplement une histoire de cout. En mécanique tel que la chaudronnerie on a aussi des équerres à lame, mes étudiants travaillent avec des équerres à lame en tôlerie et soudure, c'est tout autant utiliser en mécanique qu'en menuiserie.
L'équerre à lame est très bien adaptée pour l'utilisation d'une pointe à tracer, en comparaison plus que pour un tranchet.

[lamouette]

mais non! Les traditions sont faites pour perpétuer le savoir , en tout cas dans les métiers manuels.
En menuiserie il faut connaitre le bois et ses contraintes, les modes de fabrication. Ensuite on peut innover , adapter.
Si on usine et conçoit sans connaitre les bases ça risque de mal se passer.
En ce qui concerne l'équerre à chapeau , vu que je trace au crayon ou au tranchet , il y a l'histoire de poids mais aussi le fait de l'épaisseur qui crée une ombre qui me gène. Pour le tranchet les deux me vont.

[hesus]

Le savoir n'est pas une tradition mais un apprentissage et les connaissances évoluent. C'est justement le problème de la tradition elle ne veut pas évoluer et voir les choses seulement comme c'était fait avant.

L'apprentissage lui passe par l'apport aussi des connaissances actuelles, le bois est bien mieux connu dans sa structure anisotrope qu'il y a 100 ans par exemple et cette structure peut être prise en compte dans la fabrication par usinage. Dans le calcul de structure on peut définir l'orientation des fibres et faire tout le calcul de déformation/contrainte en fonction de l'orientation pour trouver la meilleure approche et cette orientation de fibre peut être intégrée à l'usinage avec la mise en position de la pièce.

Bref on peut perpétuer le savoir sans avoir besoin de la tradition, qui ne reste justement qu'un frein à l'apport de nouvelle connaissance car "on ne faisait pas comme ça avant"...

Ce n'est pas spécialement la menuiserie, c'est applicable dans tous les domaines de la vie. Certaines choses étaient fait par tradition et depuis on a trouvé une explication solide sur le pourquoi du comment, dans ce cas il faut maintenir la méthode non pas par tradition mais parce que c'est une bonne idée.
Je ne critique pas les méthodes anciennes avec mon propos, mais le pseudo-argument du "c'est la tradition", qui au final ne justifie rien à part maintenir une croyance sans esprit critique.
Il faut questionner les traditions et voir si elles ont vraiment du sens ou pas aujourd'hui. Je précise bien aujourd'hui car elles peuvent avoir eu un sens dans leur époque mais depuis les changement font que ce n'est plus utile.

[lamouette]

je ne me sens pas de discuter de ça , le savoir est pour moi compris dans la formation, la transmission.
Et bien sûr la formation évolue aussi , je l'ai bien vu.
Pour moi une tradition reste évolutive.
On peut s'amuser à éplucher les conceptions des vieux assemblages par exemple et on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d’intelligence en eux.
Dans l'apprentissage tout le monde ne s'amuse pas à le faire alors c'est appris comme ça sans discussion.
Pour innover il faut du recul et de l'experience pour prouver qu'on a vraiment amélioré.

[hesus]

La tradition c'est de reproduire ce qu'on faisait avant, mais si depuis la connaissance à changer sur le sujet.

Je ne dis pas qu'on doit rejeter les pratiques anciennes, pour une bonne partie, au fil des expériences ils ont trouver intuitivement comment bien faire. Mais dans ce cas on peut argumenter dessus sans faire un appel à la tradition.

Prenons par exemples les talus, c'était une excellente approche de protection des inondations par tout un système de retenue d'eau de pluie. Le remembrement les a détruits et on a des problèmes d'inondations par ruissellement depuis... une vrai connerie. Mais ce n'est pas par tradition qu'il faut les reconstruire, il faut le faire pour leur fonction de protection.

Pour les équerres à lame, il y a peu être de très bonnes raisons pour qu'elles soient privilégiées à d'autres modèle dans la formation. Comme je l'ai dit c'est ce que j'utilise aussi dans la formation que je donne en tôlerie et soudure, en premier leur légèreté pour des jeunes, plus proche de ce qu'ils ont connu, mais ça ne veut pas dire que dans la vie ensuite on doit se limiter à ça et justifier à partir de là que l'une est plus adaptée que l'autre. Les outils ont des fonctions, des points fort et faible, dans le cas d'une équerre à lame on a par exemple l'utilisation d'un trancher ou cutter qui fait vite partir sur la lame là ou une équerre à chapeau propose un meilleur maintient.

La formation n'est pas un argument pour dire que c'est l'équerre adaptée pour ce métier. L'équerre adaptée c'est une din 875/2 pour une menuiserie précise et propre, pour le reste lame ou chapeau tout dépendra du besoin, des outils de traçage de ses habitudes, etc... c'est adapté si on l'utilise.

[lamouette]

si tu veux on oublie le mot tradition, ce n'est qu'un mot.
Pour le reste il faut du recul et du métier pour savoir quel outil est le plus adapté , ça ne se discute pas en 5 minutes. La formation c'est un argument, les formateurs savent mieux que les apprenants, ils ont été menuisiers bien souvent.
On achète les deux ensuite et puis c'est bon.
Même les luthiers utilisent une équerre à lame avec le tranchet , ça doit être une question de geste et d'adresse plus qu'autre chose.