Lamellé-collé avec deux feuilles

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brubrute
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Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par brubrute »

Bonjour à vous tous que je lis d'ordinaire silencieusement (et religieusement !), je me permets aujourd'hui de vous poser une question toute bête mais à laquelle, sans l'expérience directe de la chose, la réponse n'est pas évidente.
Je suis en train d'élaborer sur le papier la réalisation un fauteuil, et je souhaiterais faire l'assise et le dossier en lamellé collé, afin d'avoir un rendu courbe. Idéalement, l'épaisseur serait d'environ 15mm ; seulement voilà, je n'ai chez mon fournisseur que du CP cintrable de 7mm.
D'où ma question : est-ce qu'une seule couche de colle entre deux feuilles de ce CP suffirait à rigidifier et à faire faire tenir le cintrage souhaité ?
Merci d'avance pour votre aide précieuse !
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Lorem Ipsum
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par Lorem Ipsum »

Il y a un an j'ai réalisé le capot de descente de mon futur voilier en deux feuilles de 5 mm.
Le résultat est assez rigide, mais attention, il y a du retrait, à prévoir lors de la confection du moule.
Suffisamment rigide pour une assise ou un dossier, mais pas pour un siège tout galbé dont le lamellé assurerait la rigidité.
20201112_221750.jpg
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

tu es sûr que tu as besoin de CP cintrable? 2 feuilles de cintrable ça me parait bizarre , dans mon idée ça restera pas mal cintrable, mou malgré un collage de 2 feuilles...surtout si la courbure est faible
3 feuilles de CP classique par contre....
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woodpecker54
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par woodpecker54 »

Je suis assez d'accord avec lamouette, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser du CTP cintrable. Le cintrable, ça s'utilise en une seule épaisseur, sur laquelle on va appliquer un placage.
Pour faire une forme cintrée sur base d'un moule, je partirais sur du CTP standard le plus fin possible, et du 5 mm se trouve assez facilement, ce qui permettrait de mettre 3 épaisseurs pour arriver aux 15 mm.
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brubrute
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par brubrute »

Merci pour vos réponses ! Je craignais aussi que le cintrable reste trop flexible, mais j'avais peur que le CP classique (même en 5mm) ait des problèmes d'arrachage des fibres en tension. Certaines parties des pièces doivent en effet être pas mal courbes ; pour vous donner un ordre d'idée, je souhaite faire une réplique de lounge chair à la Eames :
Image

Vous pensez qu'on peut les cintrer tels quels, sur le moule avec vis, colle et serres joints, ou bien vous les étuveriez d'abord ?
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par langlais »

Bonjour,

je ferais ça sous vide, avec plusieurs couches, pour éviter le retrait.
L'original était certainement fait avec plusieurs couches de placage de hêtre déroulé, épaisseur entre 1 et 2 mm, avec des couches 2ème voire 3 ème choix à l'intérieur, et une couche de 1er choix sur chaque face.
Tu auras du mal à trouver du hêtre déroulé en petite quantité ( moins du mètre cube voire plus ), alors pourquoi pas du mdf ?
9a se trouve en épaiseur 2.5 ou 3 mm, ca se cintr eet se colle très bien en donnant un résultat très rigide - avec 5 couches de 3 mm, le retrait serait infime.
Si, en plus tu mets deux couches de placage noble, tu auras 6 couches de colle, rigidité "blochaus" garantie.
Quant au chant - ce sera toujours plus beaux qu'un chant de cp cintrable ( qui est moche et très friable en plus ), et les chants mdf se teintent assez bien.
Sinon, avec seuls deux couches de cintrable, comme tu l'envisages, tu n'as qu'un seul plane de colle et une très faible rigidité
Ajoute deux couches de placaghe et tu auras trois plans de colle - ce sera 20 fois plus rigide.
Quant au matériel pour le sous-vide, ça dépend si oui ou non t'as un bon compresseure pour utiliser un venturi, et du polyane plus mastic pour réaliser la poche.
je peux peut-être t'aider.
T'es dans quel coin ?
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

"Vous pensez qu'on peut les cintrer tels quels, sur le moule avec vis, colle et serres joints, ou bien vous les étuveriez d'abord ?"
Non , même du CP de 5 ne pourra pas subir un tel cintrage . Par contre en étuve on peut faire de telles formes. Je ne sais pas si ça peut se faire avec du CP , est ce que le collage du CP ne va pas lâcher?
Sinon il y a des CP flexibles https://www.hellopro.fr/contreplaque-to ... oduit.html
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woodpecker54
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par woodpecker54 »

La question que je me pose également, c'est si on peut mixer étuvage et mise sous vide ? On mettrait les pièces en étuve pour qu'elles deviennent souples et puissent épouser la forme du moule, et directement sous vide pour les presser contre le moule. Bien sûr, on ne peut pas mettre de colle à ce stade. En théorie, si le vide est élevé, l'eau va se transformer en vapeur qui va être évacuée par la pompe (c'est ce que font les frigoristes). Donc dans un laps de temps assez rapide, les pièces devraient être sèches, et avoir une forme très proche de celle du moule. On pourrait alors procéder à l'encollage et remettre sous vide pendant le séchage de la colle.
Est-ce que ce procédé pourrait fonctionner ?
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

l'étuvage se fait à la vapeur , le bois prend la forme , il n'y a pas besoin de colle , par contre il doit rester sur le moule quelques jours. Pas besoin de vide, on fait les pièces plus longues, on les cintre sur le moule et on les maintient avec des serre-joints.
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Lorem Ipsum
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par Lorem Ipsum »

Bonjour,

5 mm c'est trop épais pour la courbe 90° de l'assise ou du dossier bas.
Pour info sur le retrait, il est lié au nombre de plis et à la flèche (ou au rayon de la courbe), mais pas au matériau.
L'architecte naval Patrick Balta donne le détail du calcul de RdM http://www.balta.fr/Balta-Wolber.html
En général on néglige le cisaillement dans la colle.

Sinon, la firme West System donne une formule approchée pour le retrait au démoulage :

Amplitude du retrait ~ flèche/ nombre de plis au carré

Exemple, le bout-dehors de mon bateau, 6 plis de 11 mm, flèche 180 mm environ, ça nous prévoit 180/36 ~5 mm de retrait

Une fois les serre-joints enlevés, mon bout-dehors ne touche plus au milieu
20211124_102615.jpg
Retrait 3,5 mm, pas loin de l'estimation
20211124_102559.jpg
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

Il y a du retrait aussi avec l'étuvage et cintrage à chaud , mais le calculer?
Je crois que le retrait n'est pas le bon terme, ce serait plutôt de l'élasticité résiduelle?
Mais pour un fauteuil ce n'est pas très gênant
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Lorem Ipsum
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par Lorem Ipsum »

Oui, ça se calcule.
Il me semble que nous en avions parlé l'an passé lors du cintrage de mon tableau arrière.
viewtopic.php?p=331252#p331252

Pour les termes, moi je dis souvent "rebond au démoulage".
Elasticité résiduelle, pourquoi pas, mais pour moi ça ne veut pas dire la même chose : la pièce lamellée a bien une élasticité, et elle est loin d'être résiduelle ;-)

On parle du changement de géométrie quand on relâche le serrage.
Amicalement, Gilles

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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

oui c'est plus une question de retour partiel après déformation.
Pour ce qui est de la forme du fauteuil sur une seule plaque, je dirais que c'est loin d'être simple, il faut des moule et contre moules et surement des presses conséquentes.
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par brubrute »

La réflexion collective est vraiment passionnante et donne plein d'idées ! En ce qui me concerne toutefois, je n'ai pas vraiment dans l'immédiat la possibilité de faire une étuve et encore moins une mise sous vide. C'est pour cela que je cherchais des solutions avec juste un collage sur moule et éventuellement contre-moule.
J'avoue que la solution du MDF proposée par langlais est pas mal, surtout que je m'y retrouverais bien niveau prix au final. Avec 4 ou 5*3mm + 1 couche de placage de palissandre sur l'arrière, ça pourrait être bien rigide.
Seule problématique, en effet, l'esthétique des chants (et peut-être même leur résistance à des chocs éventuels, mais c'est peut-être gérable avec une couche ou deux de vitrificateur ?), mais si j'alternais MDF et valchromat, ça pourrait être moins laid. Mais le valchro en 3mm j'y crois pas trop.
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par CdeC »

Perso, je testerais ainsi, à sec:

- un moule de la bonne forme
- un cp extérieur cintrable le plus fin possible
- des petites lattes pour reconstituer un latté
- un cp cintrable intérieur.
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

il y a un galbe dans les deux sens, le cintrable n'irait pas.
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par CdeC »

lamouette a écrit : 02 déc. 2021, 12:57 il y a un galbe dans les deux sens, le cintrable n'irait pas.
Pas sûr qu'il y ait un galbe dans les 2 sens.
Mes réalisations pour savoir de quoi je cause: [url=viewtopic.php?f=28&t=12466&p=167806&hilit=folie#p167806[/url]
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par lamouette »

possible mais il faudrait faire une jonction entre assise et dossier alors que c'est un endroit qui prend plein de force et dont l'avantage serait la flexibilité , comme certains sièges de bureau par exemple. Je pense donc que c'est idéal de tout réaliser en une seule partie. Esthétiquement ça me parait tellement mieux aussi.
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par brubrute »

Effectivement sur la version originale, le lien entre l'assise et le dossier se fait uniquement par l'accoudoir fixé sur l'un et l'autre (ce qui, du point de vue du design, crée l'effet très réussi de faire flotter le dossier). Mais cela me paraît impossible à faire ténor sur du MDF qui s'arracherait sous le poids.
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Re: Lamellé-collé avec deux feuilles

Message par langlais »

effectivement, dans le modèle il y a plusieurs points d'asemblage mécanique - dossier/appuie-tête, dossier/accoudoir et assise / accoudoir.
Ca doit être un système à base de surepaisseurs, ( style petit carré de c/P) collés sur l'assise, le dossier et l'appuie-tête , avec écrous captifs
Les écrous captifs étant placés entre le petit carré de c/p et le c/p moulé de la chaise elle-même
(Si vous ne comprenez pas j'essaierai de faire un croquis, mais il faudrait qu ej'apprenne à le poster aussi )
Les têtes de vis doivent se trouver sous le capitonnage de l'accoudoir, du dossier et de l'appuie-tête.
Il y a vraisemblablement le même système pour fixer l'assise sur le piètement. ( mais là, pas besoin de surépaisseur - les écrous captifs peuvent être enfoncés directs sur le c/p)
Je pense que cela pourrait se faire même avec du mdf, quitte de faire un essai d'arrachement préalable
Autre astuce - pour augmenter la flexibilité d'un mdf ou d'un cp, on peut y faire des stries à la scie circulaire ( mais ça complique encore le problème des chants )
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