Quels sont vos outils de rêves ?

De la défonceuse à la combinée, posez ici vos questions sur l'outillage électrique

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hesus
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Message par hesus »

On est quand même plus précis que le mm en menuiserie... On n'est pas au niveau de la mécanique, mais des assemblages avec 1 mm d'erreur ça se verrait, nos outils permettent d'être plus précis que ça.
lamouette
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Message par lamouette »

clairement , pour les assemblages c'est de l'ordre du dixième voir moins, sauf qu'on ne le mesure pas.
A la toupie la bague de 1/10 peut se révéler trop épaisse pour un ajustement, celle de 5/100 sera parfaite.
Dernière modification par lamouette le 13 déc. 2021, 18:59, modifié 1 fois.
charolais
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par charolais »

Burb a écrit : 13 déc. 2021, 13:19 Donc pour revenir sur les tolérances, en menuiserie on travaille au millimètre. En mécanique, on descend facilement au dixième, voire au centième. Et maintenant grâce au Covid, on en est omicron ! :twisted:

Bon, je sors ...
[bravo]
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Ollaren
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par Ollaren »

TRD a écrit : 08 déc. 2021, 21:31 Dans un contexte plus "professionnel : arrivée de mon nouveau chef , en 2000. Extrait de mon bouquin Le Soleil au Milieu de la Nuit, épuisé et l'éditeur a fait faillite...)

Je suis sûr que dans 90 % des entreprises vous avez déjà rencontré un gugusse dans ce style.

"Le message se poursuit : « La responsabilité du Service Productivité et Organisation Générale sera confiée à H. B… »

Alors là, c’est la catastrophe… On ne pouvait pas choisir un mec plus « creux » que ça !

Le H. B. en question est un gars assez adroit politiquement, mais coté technique il est totalement catastrophique. C’est le genre de type qui prône l’externalisation de toutes les missions à caractère technique ou scientifique. Cela lui évite d’avoir à gérer des problèmes auxquels il ne comprend pas tout. Depuis qu’il est arrivé au bureau, on soustraite des tas de choses passionnantes, pour privilégier ses crises de « réunionite ».

Depuis qu’il travaille ici, l’important n’est plus de faire, mais de faire savoir qu’on sait faire faire. "

Oui d'ailleurs c'est l'une des raisons qui m'ont fait quitter mon job de tourneur. :lol: Pour une pelouse plus verte ailleurs mais finalement je n'en verrai pas la couleur, tant aujourd'hui, un "jeune" (30 balais - un peu moins de 10 ans de tournage dans les mains) qui ne souhaite pas toucher une CN, c'est, je cite: "pas normal".

M'enfin, quand je vois des métiers comme celui de mon paternel (un ajusteur formé par un MOF, un de ceux qui sait titiller le micron, pv de métrologie à l'appui) qui finira sa carrière à gérer le TTH et les matériaux (non pas par choix mais parce qu'il ne servait plus à grand chose) et que la pelouse passé 50 ans est cramée. Parfois il y a de quoi perdre un peu espoir de voir que le "vrai" savoir faire ne se transmet pas.

Pour en revenir aux machines je dirai:
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Message par TRD »

Pour revenir aux machines, je prefere acheter celles que nos parents ont fabriquées à la sueur de leur front et que nous avons bien usées que celles que nos enfants commercialisent sans même savoir en quoi et comment elles sont produites, ni même par qui. Les machines d'avant avaient toutes une âme. Et meme plusieurs. Celle des directeurs techniques qui les avaient imaginees, celles des dessinateurs qui en avaient conçu le moindre detail et celle des ouvriers qui les avaient produites. Maintenant, le travail de bureau d'etude est tellement encadré par des normes, des procédures que même des types qui sont allés à l'école jusqu'à 25 ans n'ont plus aucune possibilité de laisser leur empreinte dans l'objet qu'ils sont réputés concevoir. Autrefois compositeurs, ils ne sont plus que disc-jockey.Quant aux ouvriers, ils ne font plus qu'appuyer sur des boutons pour lancer des programmes. Autrefois musiciens virtuoses, ils sont devenus joueurs de rengaines sur des orgues de barbarie.

Ça vous etonne qu'on ne fasse plus que de la "dzoubia" ? Pas moi.

Une vieille machine usée se rénove et retrouve des qualités voisines de celles qu'elle avait au depart. Un objet de pacotille neuf restera tordu, fragile et peu performant toute sa vie.

Mais evidemment, ceux qui vantent les qualités des machines quasi-éternelles, n'arrangent pas beaucoup les affaires des professions-support. Ils ne font pas gagner d'argent aux banquiers, aux publicitaires, aux plateformes logistiques et encore moins aux politiciens.

Il y a donc beaucoup de gens qui font le maximum pour les discréditer. Et c'est pour ça qu'il y a tant de normes, de reglementations.

Les outils qu'on fabrique soi-même ont une histoire. Ceux qui ont été fabriqués par nos anciens camarades d'atelier ou nos parents les rendent immortels à nos yeux. Chaque fois qu'on a ces outils en main, on pense à ceux qui les ont fabriqués ou les ont utilisés. Et malgré leurs defauts, on aime s'en servir.

Pas vous ?
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Message par hesus »

Perso je serai plus mitigé.

Les normes sont aussi là pour mieux concevoir et protéger, aujourd'hui l'aspect sécurité est fondamental dans les normes.

Prenons par exemple des vieux combinés, j'ai vu des schémas il n'y a pas longtemps, les lignes de sécurité et bouton en 380V. Aujourd'hui c'est interdit, il faut une tension inférieure à 50V pour l'interface homme/machine, il faut des freins pour arrêter rapidement les machines, des sectionneurs consignable, etc... toutes ses normes sont bonnes aussi, tout n'est pas à jeter.

Les vielles machines donnent une certaine nostalgie, c'est certain. Perso j'ai récupéré la perceuse à colonne de mon grand père (qui doit dater des années 50-60) et je vais faire un rétrofit complet en mettant aux normes actuel (cartérisation des courroies en cuir, ligne 24V pour la commande, protection du mandrin, etc...).

Après sur la conception, c'est vrai pour la production en grande série. J'ai régulièrement eu des étudiants en entreprise de conception de machine spéciale et là c'est différent, les fameux moutons à 5 pattes restent une conception spécifique et marqué de l'emprunte du concepteur.
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Message par quesuisje »

Bonsoir,

Je suis plutôt d'accord avec Hesus...

Les normes font qu'on a plus d'arbre carré sur les RD... Et c'est plutôt pas mal... Si l'âme de la machine ou de son constructeur peut éviter de me faire perdre un bras, ça m'arrange plutôt...

Les machines modernes sont aussi souvent plus confortable... Genre les vérins qui aident à relever les tables de RD...

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Message par lamouette »

oui enfin, mais avec des normes mais sur des machines pas précises pas fiables on ne va pas loin. C'est là que ça ne va pas, il fallait continuer dans le principe et y ajouter les normes de sécurité et les évolutions.
Mais pour ça il n'aurait pas fallu saboter notre siderurgie , notre industrie et abandonner l'exploitation de nos mines.
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Message par quesuisje »

lamouette a écrit : 13 déc. 2021, 21:29 oui enfin, mais avec des normes mais sur des machines pas précises pas fiables on ne va pas loin.
Pas d'accord...

Il faut comparer ce qui est comparable...

On ne peut comparer une chinoiserie actuelle a une machine qui coutait plusieurs mois de salaire a l'époque... Une machine d'aujourd'hui a 3-4 mois de salaire est précise et fiable... Et bien plus sûre qu'avant...

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Message par TRD »

Je suis bien de ton avis Hesus en ce qui concerne la partie electrique. Il faut absolument moderniser ça sur les vieilles machines. Mais on peut le faire avec des composants des annees 80- 2000 d'occasion. Ça ne coûte pas tres cher. Et si ce sont des composants industriels ils sont fiables. Plus que des produits neufs actuels.

Pupitre du tour que je restaure actuellement (1978)

Image

Et l'armoire de commande renovée qui a conservé quelques composants qui malgré 43 ans sont encore en tres bon etat

Image

En termes de cout de revient final, je suis au niveau de celui d'une machine chinoise trois fois moins puissante, trois fois moins precise, dix fois moins solide.

C'est un Cazeneuve. Made in France à 20 km de chez moi.

Image

Les premiers sont sortis en 1964. Le dernier en 2006. Depuis seul le modele à assistance numerique est commercialisé. Mais toujours au catalogue en 2021.

Modele 2021


la puissance a ete multipliee par presque 3 ! Autant dire que tout etait surdimensionné.

Image

A quelques details pres, de nombreuses pieces sont communes à tous les modeles depuis 56 ans. Cazeneuve vend toujours des pieces detachees du modele à comlande hydraulique qui a plus de 50 ans. Et on ne trouve déjà plus celles de machines chinoises qui ont 5 ans et commencent à tomber en ruine.

Mais les normes, il y a du bon et du stupide...

Pour un particulier ou un artisan qui travaille seul, quel intérêt à avoir un sectionneur imperativement cadenassable ?

Pourquoi installer un module Preventa, alors qu'un bouton d'arret d'urgence et un bon gros relais mecanique font le meme boulot et ne tombent quasiment jamais en panne ce qui n'est pas le cas des machins electroniques ?

Quelle est le gain réel de sécurité avec un bouton d'arret à accrochage par rapport à un bouton d'arret simple ? Surtout quand c'est une de ces cochonneries chinoises qu'il faut remplacer tous les six mois,

[Image

Ces saletés me rendent dingue alors qu'un vieux bouton Telemecanique vit plus de 50 ans.

Il existe meme un vieux modele à accrochage qu'on n'a pas besoin de tourner dans la gamme Tele. J'en avais un sur ma premiere scie à ruban. On le pousse, il reste enfoncé parce qu'il est bistable. On le tire et il repasse à l'etat fermé. Pas besoin de tourner pour deverrouiller. Il fonctionne toujours. Pourtant il a entre 50 et 60 ans. J'ai dix fois plus confiance dans ce genre de bouton avec un bon vieux relais que dans un dispositif electronique comportant un relai statique. Un coup d'orage et le bazar peut devenir fou. Le meme coup de foudre sur mon relai Télé, la bobine crame et le ressort de rappel coupe l'alimentation de la machine.


Pourquoi installer un coffret en plastique fragile mais qui ferme à clé plutot qu'un grande armoire metallique d'occasion reliée à la terre, mais sans serrure ? Celle de mon tour est fermee par une vis, donc pas vraiment up to date, mais elle est en acier d'un millimetre d'epaisseur et reliée à la terre. Il est tres peu probable q'un piece echappee de la machine arrive à traverser l'enveloppe.


Comment peut-on accorder des homogations à des interrupteurs en polypro sur une machine dont l'utilisateur aura souvent les mains pleines de cambouis qui va ronger le plastique ?

Quel intérêt à avoir un carter en plastique listé UL quand on peut faire bien plus solide en tole d'acier ou en contreplaqué ?

Pourquoi acheter un protecteur de mandrin porte-foret sur une perceuse d'etabli puisqu'on va le mettre dans un placard à la premiere utilisation ?

Image

A quoi sert un afficheur numerique qui donne des indications fausses et variables ?

A quoi sert un moteur qui absorbe plus de puissance si la puissance restituée est du meme niveau ?

A quoi sert d'avoir une machine legere si on ne la deplace qu'une fois tous les 20 ans et que sa legereté s'accompagne d'une tres faible rigidité et d'une perte de geometrie rapide ?
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par lamouette »

quesuisje a écrit : 13 déc. 2021, 22:33
lamouette a écrit : 13 déc. 2021, 21:29 oui enfin, mais avec des normes mais sur des machines pas précises pas fiables on ne va pas loin.
Pas d'accord...

Il faut comparer ce qui est comparable...

On ne peut comparer une chinoiserie actuelle a une machine qui coutait plusieurs mois de salaire a l'époque... Une machine d'aujourd'hui a 3-4 mois de salaire est précise et fiable... Et bien plus sûre qu'avant...

Quesuisje
quel salaire?
Je ne parles pas de chinoiseries , de machines pro comme des SCM , ça va durer bien moins longtemps que des machines pro des années 50-60 qui tournent encore, ça sera moins précis parce que c'est fait à l'économie.
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Message par TRD »

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Message par TRD »

quesuisje a écrit : 13 déc. 2021, 21:22 Bonsoir,

Je suis plutôt d'accord avec Hesus...

Les normes font qu'on a plus d'arbre carré sur les RD... Et c'est plutôt pas mal... Si l'âme de la machine ou de son constructeur peut éviter de me faire perdre un bras, ça m'arrange plutôt...

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Quesuisje

Oui sur le fond. Mais pas exactement sur la forme. L'evolution des arbres de degauchisseuses et raboteuses est un (excellent) progres technique bien anterieur à l'interdiction des modeles les plus dangereux. C'est le code du travail bien apres l'avenement des arbres plus surs qui a banni les anciennes architectures. Le probleme, c'est que le legislateur a contraint des gens qui etaient satisfaits de leur materiel à le jeter et a acheter moins solide à la place. Ça, je n'ai pas connu puisque je n'etais pas né. . Mais à titre professionnel, j'ai geré l'application du decret 93-40 (1993-1997) Concretement des millions de machines ont ete vendues dans les pays de l'Est pour une bouchee de pain. Et les roumains, en ont profité au detriment de l'economie nationale. Alors qu'il eut ete plus judicieux d'interdire la vente de produits neufs juges dangereux apres ecoulement des stocks des fabricants. A l'epoque j'ai bazardé pas mal de machines en acier (deja, la fonte avait quasiment disparu de l'industrie) pour les remplacer par des machines, souvent de ma conception,(j'assume), en aluminiim dix fois moins solides et surtout trois fois moins rigides. Comme beaucoup de jeunes techniciens, je m'etais laissé seduire par la facilité apparente de conception à partir d'elements prefabriqués. Le problème, c'est que c'est de la daube. Et au bout de cinq ans, je passais autant de temps à calmer la colère justifiée de mes collegues techniciens de maintenance qu'a concevoir de nouvelles machines. La charge de travail du service maintenance augmentait parce que je leur avais fourni des machines de daube qui se déréglaient sans arret car insuffisamment rigides et trop peu endurantes.

Cette connerie, je l'ai faite. J'assume. Et je crie haut et fort que c'etait une erreur. En 19 ans de conception de machines à titre orofessionnel, j'ai eu le temps de voir l'evolution des architectures. Elles sont devenues plus sures sur le plan de l'ergonomie, beaucoup moins sur le plan de la fiabilité et leur réparabilité est devenu presque inexistante.

C'est exactement le meme probleme que pour les vehicules electriques. Les bonnes innovations se vendent spontanement. Mais il y a aussi des choses qui n'ont pas l'adhesion massive du public. C'est le cas des vehicules electriques. Alors certains fabricants font pression sur le legislateur pour les imposer en force.

Ce qui me gene maintenant c'est le discours pretendu ecolo qui voudrait qu'on se separe de choses dont on est satisfait pour acheter, bien trop cher d'autres dont on ne voudrait pas et dont la duree de vie est nettement plus courte et la reparabilité prevue sous la forme du remplacement de sous ensembles complets et aux prix de vente injustifiés.

Si on pousse le concept jusqu'au bout, on interdit la vente de machines-outils et meme d'outils et on impose aux gens d'aller chez Nikea, acheter des meubles en panneaux de particules ou de fibres assemblés avec de la colle faite avec du maïs transgenique et qu'on pourra rebroyer dans cinq ans pour refaire de nouveaux panneaux pour refaire des meubles en cochonium apauvri.

Benjamin Griveaux irait il jusqu'à imposer la colle Bombard dans les panneaux de particules ? Je ne sais pas mais c'est à méditer...

Et moi, on m'interdirait de conserver la table en chene de mes grands-parents parce que le bois traité au xylophene n'est pas bon pour la santé ? C'est bien connu : sucer du bois traité avec un insecticide est dangereux pour la santé
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par hesus »

Le pourquoi l'évolution des machines est compris par peu de monde et en plus il y a un problème d'appréciation de l'ancien.

On a tendance à dire "les vielles machines sont plus solide", mais il faut déjà mettre un bémol ce sont seulement les vielles machines qui ont traversé le temps. Combien sont tombés en panne, étaient de mauvaise qualité, etc... et ont simplement disparue de nos mémoires.

Pour donner un exemple, on prend souvent le cas de la musique "la musique de (mettre l'époque que l'on souhaite) était bien mieux que maintenant, les musiciens étaient bons à cette époque". En effet années 80 par exemple il y a eu de grandes stars qui ont traversé les époques, mais combien étaient nuls ? Ceux là on les a oublié alors que dans la musique actuelle on a tout de présent. Dans une génération on dira aussi "la musique de 220 était bien mieux que maintenant, les musiciens étaient bons à cette époque" car il ne restera dans la mémoire que les stars d'aujourd'hui.

Pour la mécanique c'est pareil, trouve les anciennes machine de très bonne qualité, le reste est parti depuis longtemps à la casse. Je vais prendre mon exemple, ma 1ere scie circulaire était une skill, bon bah c'est pas terrible comme marque et j'ai édenté l'induit... du coup à la poubelle. Aujourd'hui je suis équipé en pro (festool, bosch pro, makita) car j'aime le durable. Mes enfants, dans une 20aine d'années n'auront que ses marques là en mémoire et diront que les outils de notre époque étaient bien plus solide, pourtant on avait skill mais ils ne s'en souviendront pas et les machines seront passées au rebus.

Après pour l'aspect surdimensionnement, c'est un fait. Les techniques de dimensionnement étaient bien moins performante qu'aujourd'hui car il n'y avait pas la capacité de calcul. Les cahiers des charges n'ont pas forcement évolué, les machines de l'époque n'étaient pas forcement prévu pour durer aussi longtemps, et aujourd'hui la puissance de calcul est autre. On peut dimensionner au plus juste maintenant et les fabricants le font pour minimiser la perte de matière pour une fonction.
Est-ce bien ou pas ? C'est un marché concurrentiel et si un fabricant n'est pas dans la plage de prix, il ferme.

Pour reprendre l'exemple d'un bog, sur les aspirateurs, quelqu'un parlait de l'électrolux de sa maman, indestructible. Un jour il a retrouvé la facture et si on fait le calcul par l'inflation on arrive à un cout actuel d'environ 800€. Qui aujourd'hui irait mettre 800€ pour un aspirateur ménager (je parle d'un modèle classique et non un cyclonique sans fil) ? Personne, aujourd'hui déjà si on mets 150€ ont dit que c'est un "beau modèle" et on s'étonne ensuite que ça ne dure pas aussi longtemps que le vieil électrolux, mais on oublie la différence de prix. De son coté si électrolux ne s'était pas adapté au marché défini par le consommateur, la boite aurait fermé, alors ils se sont mis à dimensionner au plus prêt pour rester dans le marché.

Toute cette évolution du produit vient aussi en grande partie de l'évolution de la conception, du dimensionnement, de la maitrise des matériaux, etc... A titre d'exemple, sans la puissance de calcul des ordinateurs, on serait incapable de modéliser certaines pièces. Le calcul par maillage est, par exemple, impressionnant sur la précision et fiabilité et ce n'est qu'un début. La nouvelle ère du dimensionnement c'est l'apport de matière par des algorithmes d'optimisation, on ne donne que le cahier des charges, les contraintes et c'est l'ordinateur qui construit la pièce par optimisation. J'ai vu des 1ers calculs sur des ailes d'avions, ça rend l'aile bien plus légère et pour la produire seul la fabrication additive le permettra.

Sinon pour ce qui est des normes, elles imposent une méthode et non un produit. Si on a un bouton de sécurité de moins bonne qualité, ce n'est pas la norme qui l'a imposé mais le fabricant qui a choisi un produit en fonction d'un critère cout/fonction il pouvait aussi en prendre un plus solide répondant à cette norme.
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par bulubuluplopplop »

sur les aspirateurs
Et sans parler de la consommation électrique. La norme actuelle c'est conso max 900 W pour un aspirateur.
J'ai un aspi qui a 15 ans, il consomme 2000 W... (et aspire pas tant que ça. Par contre il fait du bruit...).

J'imagine que c'est pareil pour un frigo, une machine à laver... Le progrès a quand même du bon.

Pour le prix, en 30 ans l'électroménager a bien baissé
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par TRD »

D'accord avec toi

Mais ce qui me gene c'est qu'on compare les prix des 20 % de machines anciennes bien faites avec ceux des 80 % de machines modernes qui seront en fin de vie dans dix ans.

Pour 500 Euros on a le choix entre une degauchisseuse Guilliet deux fers de 1975 en fonte avec un moteur Leroy-Somer et un rabot Metabo de 2021avec beaucoup de plastique et un moteur chinois.

Pour un citadin, le bon choix, c'est probablement le rabot. Mais pour quelqu'un qui envisage de retaper completement une ferme, il faut vite l'oublier.

Le problème, c'est que Metabo communique beaucoup sur son rabot de 2021 et que Guilliet se garde bien de faire la promotion de sa degau de 1975...

Du coup la vision d'Internet serait biaisée si on ne remettait pas en avant de temps en temps le rapport prix-qualité de certaines machines que le marketing cherche à faire oublier.

Si on compare ce qui est a peu pres comparable c'est-à-dire une Guilliet quatre fers en bon etat remise en conformité à 800 Euros et une Felder à 4000, on peut avoir des doutes.

Dans vingt ans, la Guilliet vaudra encore 600 Euros. Et la Felder 2000. Parce que c'est une Felder, c'est-à-dire pas ce qu'on fait de pire aujourd'hui. Par contre, une degauchisseuse achetee neuve 800 Euros en 2021 sera probablement morte, parce que ce cera une Tchong. Et surtout l'utilisateur aura serré les fesses chaque fois qu'il aura enlevé 2mm sur un bout de chene de 300 de large.
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par hesus »

C'est certain qu'il faut comparer à marques/qualité équivalente.

Pour moi les vielles machines sont intéressante pour les particuliers qui ont de bonnes connaissances technique. Une vieille dégau Guilliet sera a rétrofiter pour travailler en sécurité et la pratique du rétrofit n'est économiquement viable que si on le fait soi-même.

Ma première combinée avait été acheté avec cette optique : modèle pro (acheté à un artisan) d'occasion plutôt que de l'entrée de gamme en neuve. Mais j'avais la compétence pour la démonter, la régler comme il faut, sans cette compétence je n'aurai pas pu me lancer dans ce type d'achat.
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par bulubuluplopplop »

TRD a écrit : 15 déc. 2021, 09:40 Pour 500 Euros on a le choix entre une degauchisseuse Guilliet deux fers de 1975 en fonte avec un moteur Leroy-Somer et un rabot Metabo de 2021avec beaucoup de plastique et un moteur chinois.
Je veux bien la dégau Guilliet.
Tu me finances un transpalette, un fork lift et un atlier de 100 m2 ? :mrgreen:

Après y'a des contre exemples. Si tu prends une rabo dégau Kity 636. Déjà à l'époque, c'était de "la merde" par rapport à une dégau Guilliet.
Ça l'est toujours aujourd'hui. Pourtant ça se vend très bien et assez cher.
Parce que c'est de la qualité quand même acceptable, et qu'au lieu de peser 1 tonne ça pèse 20 kg.

Si y'avait que des dégau Guilliet, y'aurait pas beaucoup d'amateurs...
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par Ollaren »

A ceci près TRD, qu'il faut avoir quelques connaissances pour remettre en état une machine, n'oublions pas tout de même que bien des utilisateurs sont déjà en peine dès qu'il s'agit de régler une table (ce n'est pas dit de manière péjorative), et donc préfèreront le neuf avec un service d'installation et réglage de la machine (oui, c'est encore un coût supplémentaire).

De même que ces grosses bécannes necessitent des moyens logisitiques assez important (enfin, ça passe pas dans le coffre de la 208) , la location d'un véhicule utilitaire entre autre, qu'il faut inclure si on veut faire une comparaison la plus juste.

D'autant que tu compares une combinée dégauchisseuse raboteuse (Felder) à une dégauchisseuse (Guilliet) et donc il faudra inclure le prix d'une raboteuse (tout en ayant l'espace).
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Re: Quels sont vos outils de rêves ?

Message par TRD »

A 800 balles, tu as une machine en etat prete à eplucher du bois avec arret d'urgence et carterisee.


Image
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La mienne, je lai achetée fonctionnelle à refaire 200 Euros.

Je n'ai meme pas negocié le prix.

C'est une 410 quatre fers, arbre à coins, 4 chevaux, transmission a courroies trapezoidales.

Le gars en avait deux. Dont une antiquité avec un arbre à brides. Il l'a mise à la ferraille. Un bon bricoleur aurait pu l'avoir pour 50 balles et mettre un arbre acheté d'occasion 150 à un gars qui monte un arbre helicoidal.

Ma Thivolle 410, premiere main (en fait mon grand-pere, mom pere et moi) parfait état, arbre de securité à deux fers, plus un jeu de fers neufs, deux guides, mais sans pont sur l'arbre, je l'ai vendue 500 Euros.

Hier, il y avait un pont à 50 balles (un peu oxydé) sur Leboncoin.

Une degau-rabot 410 Felder à 4000 neuve, oú ça?
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