Coller du polystyrène extrudé

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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

lamouette a écrit : 04 mars 2022, 17:33 plus tu sera étanche plus ton mur sera humide, mauvaise idée, on a fait ces conneries là à plein pot dans les années 80.
Non
Les points de rosé, permeance a la vapeur d'eau etc, ça se calcul très bien, et c'est justement une mauvaise gestion de cette étanchéité qui provoque des problèmes
Laine de verre non scotché par exemple
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par lamouette »

Mais là tu parles de pont thermique dû à une fuite d'air entre pans de laine , en effet ça crée de l'humidité . Mais ce n'est pas le problème , bien jointée la laine respire et ne fait pas condenser. Le polystyrène fait condenser le mur, bien jointé ou pas.
Ne pas confondre étanchéité totale et perspiration qui laisse passer de l'air partiellement et peut faire évacuer l'humidité .
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

Non
Je parle bien de l'étanchéité d'une membrane empêchant l'humidité de passer, et donc, de condensé
L'humidité ne viens pas de l'extérieur , humidité, pas trombe d'eau, ou innondation etc , l'humidité migre du chaud vers le froid

Faut sortir des croyances et passer au résultat d'expérience
L'étanchéité des stop-vapeur, pare-vapeur ou peu importe le nom qu'on leur donne, a assaini les parois, permis une longévité accrue des laine minérale par exemple, qui s'effondre sous le poids de la moindre humidité , les minuscules fibres se brisent soit a cause du poids de l'eau dans les cas extrême, soit de la tension de surface du film d'humidité qui se forme quand celle ci est dans la parois

En contrepartie, une ventilation intérieur maîtrise permet l'assainissement de l'air

Fait arrêter les croyances "des vieux" qui faisait ci ou ça, parce que c'était mieux avant, où je sais pas quelle doctrine
J'ai assaini certains murs en pierres de notre ferme en empêchant l'eau d'imbiber les dalles, bloquer pat un plastique, plus de salpêtre, plus d'odeur de champignons, plus d'auréole sur les enduits, malgré les innondations de l'été dernier et l'eau dans les puits a moins d'1m dans notre terrain

Donc, un mimur bien protégé de la pluie d'un côté, mais laissant sortie l'humidité potentiel présente dans la parois, et étanche de l'autre, ça se passe très bien
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par lamouette »

Je crois qu'il faut laisser les théories de côté, tu démontes un vieux placo polystyrène collé sur des parpaings et tu vois bien. Ce n'est pas de la croyance , c'est pourrave et c'est tout.
Tu n'aura pas d'odeur à l'intérieur mais le mur noircit derrière et bousilles les plots de map.
C'est pas en année ou deux que tu peux juger , je te parle de trucs qui ont 30/40 ans.
Mieux avant? :mrgreen:
Non, toujours aussi pourri. Avec des murs exters bien secs ça va , mais sinon...
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

Et pourquoi ça pourri derrière le polystyrène ?

Parce que le mur extérieur est moins perméable que le côté intérieur, l'humidité est piégée toujours selon le même principe qu'elle va du chaud vers le froid et ne peux pas sortir, si le polystyrène était jointé, pas de trou derrière les prise, au plafond et sol, tu n'aurais probablement pas d'eau derrière
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par lamouette »

C'est bien la recherche et la modernité , mais quand on l'a comprise. La migration n'est pas liée à la temperature, la migration naturelle c'est du plus humide vers le plus sec.
Ne compare pas une laine avec du polystyrène qui ne respire pas. Oui les films sont très utiles mais ces films ne sont pas étanches, ils sont respirants
Un mur exterieur ne prend par l'eau direct par la pluie, celà sèche très vite, nous sommes d'accord. C'est par le sol que ça se passe, ou , et , par l'interieur.
Si un mur est humide il y a des soucis à régler, gouttières , drainage, film sous le rang d'aglo à la construction.
Dis moi comment un mur intérieur peut être plus perméable aujourd'hui avec les peintures , doublages etc alors qu'en exterieur on a des enduits respirants et les parpaings eux même respirent. Le sens normal c'est bien migration de l'intérieur vers l'exterieur, c'est pourquoi on utilise des films microporeux. Mais si on bloque, tout ça est fini. On va utiliser une VMC qui ne repartit pas forcémet bien les courants , ça passera si les murs externes sont vraiment bien au sec.
Non , l'humidité des murs est capillaire parce qu'il y a défaut.
Si tu planques tu caches la misère, tu laisses pourrir derrière, la maison sera de plus en plus froide , les murs vont souffrir.
L'idéal est de laisser le coté respirant tout en évitant tout courant d'air entrants, mais il faut régler l'humidité des murs exters , qui se propage à l'inter.
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

Tous les matériaux ont un coef de permeance a la vapeur d'eau (mu)

Tu peux les trouver facilement sur le web

Le frein- vapeur côté intérieur doit avoir une valeur supérieure à celui du reste de la parois côté froid

Fait vraiment arrêté les méthodes de grand mère de "ouais mais si chez Jeannot on a fait ça"
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Message par quesuisje »

Wow wow wow...

Calmez vous messieurs...

De toutes façons, il n'y a pas UNE bonne réponse car cela dépend de chaque cas...

Dans le mien, et finalement c'est ce qui m'intéresse, j'ai commencé et j'assume... Ce ne sera de toutes façons pas parfait mais c'est un atelier... Il n'est pas solidaire de la maison et il ne sera chauffé que rarement... Les parpaings extérieurs vont rester nus un temps certain et un jour bardés mais quel de manière esthétique.... Cela respirera donc toujours un peu...

Et si le map se délite, ce n'est pas très grave vu qu'il y aura une fixation mécanique... J'ai juste besoin qu'il tienne 3/4 semaines...

Bref, je fais avec ce que j'ai et mes contraintes personnelles...

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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par lamouette »

Dorora a écrit : 05 mars 2022, 15:34 Tous les matériaux ont un coef de permeance a la vapeur d'eau (mu)

Tu peux les trouver facilement sur le web

Le frein- vapeur côté intérieur doit avoir une valeur supérieure à celui du reste de la parois côté froid

Fait vraiment arrêté les méthodes de grand mère de "ouais mais si chez Jeannot on a fait ça"
le frein vapeur avec le polystyrrène, trop comique Dorora :)
Faire ça serait justement une méthode de grand mère, ou de marabout. Stop avec tes arguments "faut arrêter avec les trucs de vieux..." Commences par appliquer les procédés modernes sans les détourner , je n'ai pas l'impression que tu représentes la jeunesse et la modernité dans ce que tu dis. ;)
T'inquiètes on ne va pas se fâcher , on parle franco, c'est tout.
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

lamouette a écrit : 05 mars 2022, 17:34
Dorora a écrit : 05 mars 2022, 15:34 Tous les matériaux ont un coef de permeance a la vapeur d'eau (mu)

Tu peux les trouver facilement sur le web

Le frein- vapeur côté intérieur doit avoir une valeur supérieure à celui du reste de la parois côté froid

Fait vraiment arrêté les méthodes de grand mère de "ouais mais si chez Jeannot on a fait ça"
le frein vapeur avec le polystyrrène, trop comique Dorora :)
Faire ça serait justement une méthode de grand mère, ou de marabout. Stop avec tes arguments "faut arrêter avec les trucs de vieux..." Commences par appliquer les procédés modernes sans les détourner , je n'ai pas l'impression que tu représentes la jeunesse et la modernité dans ce que tu dis. ;)
T'inquiètes on ne va pas se fâcher , on parle franco, c'est tout.
Le matériau peut être lui même l'étanchéité, faut jointé

Mais là, t'essaye de défendre une position bancale bascule pas dans la mauvaise foi, y'a des tonnes de docs techniques qui décrivent très bien comment ça fonctionne, et "le feeling" ça en fait pas partie

quesuisje a écrit : 05 mars 2022, 16:43 Wow wow wow...

Calmez vous messieurs...

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J'essaie juste d'amener une info technique a la place de croyances tenaces
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par BZHades »

Attention à ne pas mélanger les différents modes constructifs, en particulier les bâtis anciens et modernes.

Sur un bâti ancien monté à la chaux : l'humidité peut remonter par le sols, car la chaux est hydrophile.
Sur ce type de bâti, il faut laisser respirer le mur pour évacuer au maximum l'humidité de ceux-ci, car elle peut rentrer après coup et faire très attention à son isolation pour bien gérer les points de rosée, mais surtout, ne pas bloquer l'humidité dans les murs. C'est le drame des rénovations de l'ancien avec du ciment qui va pourrir le mur car bloquant l'humidité derrière.

En revanche, sur des bâtis "modernes" à base de parpaings et ciment (hydrophobe), les remontées capillaires sont nulles par les murs. Une fois que le ciment a fait sa prise, le mur n'aura pas d'eau qui viendra s'y infiltrer (sauf fissuration, et ici, seul la fissure est impactée, le reste du mur n'absorbant pas l'eau). C'est beaucoup plus facile de gérer l'humidité qui rentre dans le complexe mur+isolant
Un parpaing n'est pas étanche, et nécessite à minima un enduit extérieur. Mettre un pare vapeur ou quoi que ce soit à l'intérieur sans enduit extérieur n'a de toute manière aucun sens.

C'est le principe des constructions modernes : un mur extérieur étanche (béton, parpaing ou brique enduite, membrane pare pluie sur ossature bois ou métal...) et une membrane intérieur pare vapeur.
En revanche, cela implique de faire très attention à la mise en œuvre : les DTU spécifie bien les points de détail et les opérations à réaliser, et dans l'immense majorité des cas, les sinistres sont dû à des jonctions mal réalisées et des non respects des règles de construction.
Il y a toujours des cas non prévus par les DTU où on doit "bricoler" avec du bon sens pour que ça fonctionne, mais c'est très ponctuel.

Par contre, je rebondi sur un détail de ton message : "plusieurs bâtiments accolés entre eux" : si tu as d'autre bâtiments derrière ton mur, si le bâtiment est chauffé, il n'y a pas besoin d'isoler, le mur étant "chaud". C'est uniquement sur les murs extérieurs ou qui donnent sur des locaux non chauffés qu'il convient d'isoler.

Pour vérifier les problème de point de rosée, tu as l'excellent site ubakus qui permet de calculer ça
https://www.ubakus.com/fr/calculateur-valeur-u/?

cliquer sur "utiliser la version démo".
C'est sciant que Léonard de Vinci

Photographe à mes heures perdues : https://thetaimages.fr
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par quesuisje »

BZHades a écrit : 07 mars 2022, 09:20
Par contre, je rebondi sur un détail de ton message : "plusieurs bâtiments accolés entre eux" : si tu as d'autre bâtiments derrière ton mur, si le bâtiment est chauffé, il n'y a pas besoin d'isoler, le mur étant "chaud". C'est uniquement sur les murs extérieurs ou qui donnent sur des locaux non chauffés qu'il convient d'isoler.
Re,

C'était plusieurs bâtiments et j'ai supprimer tous les murs intérieurs pour n'avoir plus qu'un seul espace...

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Message par lamouette »

BZhades, le ciment fait aussi remonter l'humidité par capillarité si il n'y a pas de membrane au niveau du sol , une bande d'arase . Un parpaing est bien gorgé d'eau sous la pluie , c'est poreux, la brique aussi, ça tu l'as dit. Mais un enduit n'est pas non plus étanche à l'air il respire aussi.
D'autre part un pare pluie ce n'est pas une bâche , c'est respirant, microporeux, d'ailleur en cas de forte pluie et vent un enduit sera mouillé aussi. Rien n'est jamais étanche , ce serait une erreur, c'est étanche à la pluie, à l'infiltration, pas à la respiration.
Tu construis une maison en pierre , chaux tout ce que tu veux et tu mets une bande d'arase , le comportement à ce niveau sera le même qu'une maison moderne bien construite mais avec l'inertie en +.
Les DTU oui, mais les DTU ne te disent pas qu'un isolant est merdique , elles te disent comment l'utiliser au mieux.
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

Je rejoins Lamouette sur le béton, ça prend l'eau, ce n'est pas étanche, et gobe même plutôt bien l'eau, c'est le problème qu'on a chez nous sur les vieilles dalles, elles se gorgent de flotte

Ancien ou nouveau les principes de transmissions de la vapeur d'eau, ou de l'humidité sont les mêmes, on analyse les parois selon les matériaux qui les composent, et on calcul ce dont on a besoin

Si l'humidité remonte plus vite du sol à cause de la composition du mur, alors il faudra un enduit qui laisse mieux sortir l'humidité dehors, et encore + la freiner coté intérieur

Et pour l'inertie, l'idée à vécue aussi, un mur en pierre de 60cm équivaut à 5mm de laine de bois...
bon, quite à avoir un mur de 60cm, autant qu'il contiennent 20cm de parpaing et 40cm d'isolant

On habite une vieille ferme avec des murs en pierre de 20 a 60cm selon les endroit, l'été une fois que les murs sont chaud (3jours) la maison c'est un four
En l'hiver, avec le feu et le chauffage, l'air à 21°c et on a froid, les murs sont à 13°c quand il fait 0 dehors, et clairement, on a froid, la chaleur allant du chaud vers le froid, notre corps rayonnent des infra rouges vers les murs, pour ça qu'on se caille (et si mes chéries sont frileuses, c'est pas mon cas)
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par lamouette »

je parle d'inertie dorora pour la pierre, pas de pouvoir isolant ;)
la chaleur du chaud vers le froid? Les deux, le froid par en bas vers le chaud, le chaud par en haut vers le froid, comme le gulf stream ou tout autre courant.
Avec une forte inertie l'interêt est d'avoir une isolation exterieure , la chaleur étant ainsi bien régulée en intérieur, on le fait rarement pour garder l'esthetique de la pierre.
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Message par Dorora »

lamouette a écrit : 07 mars 2022, 17:41
la chaleur du chaud vers le froid? Les deux, le froid par en bas vers le chaud, le chaud par en haut vers le froid, comme le gulf stream ou tout autre courant.
Non, l’énergie va toujours du plus chaud vers le plus froid, on parle pas de courant d'air, là, par un effet de dilatation les masses d'air chaude moins dense, monte, provoquant un courant d'air, mais on parle pas de transfert d'énergie là, mais déplacement de matière

C'est pour ça qu'avant, dans notre autre maison, on avait des mur chaud avec 19°c dans les pièce on était bien, maintenant c'est l'inverse à 21°c on se pelle

Et bien isoler, que les murs fassent 60cm ou 5, tu ne sentira pas de différence, la surface mur sera chaud, donc, l'échange d'énergie entre notre corps et le mur ne se fait plus, ou dans l'autre sens, sensation de chaleur ambiante
L'inertie n'a donc aucun intérêt puisqu'au plus la masse est grande, plus il faudra de temps pour la chauffer, et, un système étant toujours avec un rendement inférieur à 1 (a perte) alors on aura plus de perte a mesure que les murs épaississent, finalement, l'inertie est une perte d'énergie supplémentaire
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Dorora »

le genre de cours imbuvable que j'ai eu quand j'ai fait ma formation de frigoriste :

http://www.legi.grenoble-inp.fr/people/ ... que-L3.pdf

On est loin des préceptes "populaires" et des croyances là
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Message par lamouette »

L'inertie c'est utile pour des chauffage au bois comme les poêles car ce sont des sources assez isolées , la répartition n'est pas bonne sans inertie.
Sinon en effet avec des sources ponctuelles pas besoin.
L'inertie n'est pas une gêne en soi comme tu le dis, c'est juste un retard mais dans les deux sens , ça refroidit moins vite aussi , aucune perte de rendement, ça c'est faux.
Par exemple on est bien content d'avoir une réserve d'énergie quand le chauffage vient du sol , la régulation est meilleure, température qui ne fait pas le yoyo.
On est bien content aussi d'accumuler la chaleur du soleil en journée dans les murs intérieurs, venant des fenêtres en hiver. Là c'est gain d'énergie factuel.
L'été , la maison bien foutue a des casquettes ou des avancées de toit de sorte que l'ensolleillement soit très bas , ne rentre pas dans les pièces. L'hiver le soleil va donner car il est bas.
Donc l'inertie peut être un allié important.
C'est comme ça qu'on arrive à faire des maisons passives très efficaces, en conjuguant tous les atouts.
Aucune croyance dans tout ça, c'est appliqué.
Si tu as chaud dans une maison en pierre l'été c'est toi qui déconne, tu laisses les portes et les fenêtres ouvertes et tu aura 3 fois plus chaud dans une maison en carton.
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par alfred »

Bonjour.
Un élément important à prendre en compte en plus des transferts d'énergie
La température ressentie:
https://m.youtube.com/watch?v=qS1myrBhRRY
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Re: Coller du polystyrène extrudé

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 05 mars 2022, 12:44 C'est bien la recherche et la modernité , mais quand on l'a comprise. La migration n'est pas liée à la temperature, la migration naturelle c'est du plus humide vers le plus sec.
Ben ouais... Et y'a possibilité de mettre plus de vapeur d'eau dans de l'air chaud que dans de l'air froid... Raison pour laquelle c'est en s'élevant que les masses d'air humides condensent et forment des nuages, qui se condensent en pluie parce qu'on a dépassé le point de condensation à la température régnant en altitude...

Donc en résumé, c'est ce que dit Dorora: l'humidité va du chaud au froid... dans une pièce chaude, l'humidité est sous forme vapeur, et elle condense quand elle passe au froid...
lamouette a écrit : 07 mars 2022, 17:41 la chaleur du chaud vers le froid? Les deux, le froid par en bas vers le chaud, le chaud par en haut vers le froid,
Le "froid" n'existe pas: c'est l'absence de chaleur. C'est donc bien uniquement la chaleur qui se déplace... (rayonnement, convection, conduction).
Un frigo, tu ne le remplis pas avec "du froid", tu en évacues "le chaud"...
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