Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

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lamouette
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Message par lamouette »

On retrouve le centre d'un cercle au compas avec plus de précision car on ne mesure pas et on n'a pas besoin d'équerre .
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 13:38 oui mais ça c'est pour la tracer, mais pour trouver le centre à partir de rien quand l'ellipse est déjà faite sans repères ....bien tintin :)
L'ellipse est déjà faite ;)
Pour fraiser par inclusion il faut de la haute précision , il n'y aura pas d'autre choix que de mesurer avec le plus de précision possible .
trouver le centre c'est ce que j'ai fait ici, je suis parti d'une ellipse déjà tracée et tu peux en découler tous les points particuliers.
Faut juste trouver le rectangle circonscrit à l'ellipse, en s'assurant que les droites qui relient les points de contact sont perpendiculaires.

Il a déjà le gabarit donc il veut juste bien le positionner, pas fraiser l'ellipse en elle-même sur base des axes. Donc les grands axes suffisent, le reste c'est de la verification pour retracer l'éllipse et vérifier qu'il y a pas d'erreur... Y'a pas besoin d'une précision extrême pour ça. Savoir aligner 2 traits ça suffit largement...
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

"Si tu veux trouver les points focaux d'une ellipse, tu as juste besoin du centre de l'ellipse et de l'ellipse." Ben oui mais c'est justement ce qu'on cherche
Le centre est facile à construire en prenant tracant les distances max de l'ellipse à l'horizontale et à la verticale... ces 2 segments doivent être perpendiculaires, et l'intersection c'est ton centre.
L'horizontale? Par rapport à quoi? La verticale? par rapport à quoi?
Pas de repère , c'est au pif , c'est imprécis . Mesure à la tangente c'est imprécis surtout sur le petit coté.
Alors qu'avec le fraisage d'inclusion 1/10mm d'écart c'est déjà beaucoup trop de jeu ou ça ne rentrera jamais.
Dernière modification par lamouette le 14 juil. 2022, 15:03, modifié 1 fois.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

Il ne faut pas chercher le centre , il faut copier la pièce, faire 2 gabarits , utiliser la technique habituelle de fraisage complémentaire et là ça va bien se passer.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 14:55 "Si tu veux trouver les points focaux d'une ellipse, tu as juste besoin du centre de l'ellipse et de l'ellipse." Ben oui mais c'est justement ce qu'on cherche
Le centre est facile à construire en prenant tracant les distances max de l'ellipse à l'horizontale et à la verticale... ces 2 segments doivent être perpendiculaires, et l'intersection c'est ton centre.
L'horizontale? Par rapport à quoi? La verticale? par rapport à quoi?
Pas de repère , c'est au pif , c'est imprécis . Mesure à la tangente c'est imprécis surtout sur le petit coté.
Alors qu'avec le fraisage d'inclusion 1/10mm d'écart c'est déjà beaucoup trop de jeu ou ça ne rentrera jamais.
L horizontale et la verticale ca s appelles grands axes. Et ça a une définition très concrète.
Cette méthode n est pas imprécise du tout, suffit de savoir ce qu’on fait…
Trouver un rectangle circonscrit à une éllipse faut juste 2 équerres internes ou 2 surface parallèles, tu trouves le max et min de l ellipse… tu vérifies que les droites résultantes sont perpendiculaires. Si ça c est imprécis c est que t es machiniste et tu travailles pas le bois…
Tu te compliques la vie pour pas grand chose

C est quand même le comble de vanter les méthodes de géométrie euclidienne 3 posts plus haut (trouver le centre d un cercle avec un compas), pour dire que les mêmes méthodes de géométrie euclidienne pour trouver le centre d une ellipse sont imprécis! 😂 faut choisir un camp… mais pour info, ça reste des outils mathématiques qui n’ont pas été mis en défaut depuis plusieurs milliers d années quand même… pour rappel c est les mêmes outils qui ont permis de déterminer que la racine carré de 2 est un nombre irrationnel, c est quand même assez précis pour déterminer ça sans faire une seule mesure avec juste un compas et une règle sans graduation… et c’était y a 4000 ans…
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Jipeka »

Effectivement, ça ne marche pas :D
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

"C est quand même le comble de vanter les méthodes de géométrie euclidienne 3 posts plus haut (trouver le centre d un cercle avec un compas), pour dire que les mêmes méthodes de géométrie euclidienne pour trouver le centre d une ellipse sont imprécis! 😂 faut choisir un camp"
Non il n'y a aucune contradiction car avec un cercle on trouve une perpendiculaire sans faille car la courbe est régulière alors que celle de l'ellipse ne l'est pas du tout, comme l'a justement dit milou-info:
milou_info a écrit : 14 juil. 2022, 07:17 Par définition une ellipse a une multitude d'axes à rayons variables, un peu comme une clotoïde, ce sera forcément une approximation. Impossible de trouver un axe puisqu'il yen a une infinité.
approximation est bien le mot , tu n'aura pas les 1/100 de précision qu'implique un fraisage d'inclusion.
Trouver le centre est totalement inutile de toute façon pour faire un fraisage d'inclusion.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

Elapse
Voilà comment faire, tu n'as pas à trouver l'axe:
https://copaindescopeaux.fr/images/stor ... ion1hd.mp4
https://copaindescopeaux.fr/images/stor ... ons2hd.mp4
A partir de ta pièce elliptique tu fais ton gabarit.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 18:02 "C est quand même le comble de vanter les méthodes de géométrie euclidienne 3 posts plus haut (trouver le centre d un cercle avec un compas), pour dire que les mêmes méthodes de géométrie euclidienne pour trouver le centre d une ellipse sont imprécis! 😂 faut choisir un camp"
Non il n'y a aucune contradiction car avec un cercle on trouve une perpendiculaire sans faille car la courbe est régulière alors que celle de l'ellipse ne l'est pas du tout, comme l'a justement dit milou-info:
milou_info a écrit : 14 juil. 2022, 07:17 Par définition une ellipse a une multitude d'axes à rayons variables, un peu comme une clotoïde, ce sera forcément une approximation. Impossible de trouver un axe puisqu'il yen a une infinité.
approximation est bien le mot , tu n'aura pas les 1/100 de précision qu'implique un fraisage d'inclusion.
Trouver le centre est totalement inutile de toute façon pour faire un fraisage d'inclusion.
Si si c est une contradiction, Que ca te plaise ou non, que tu sois d accord ou non. Ca ne change pas les faits. Ca fait partie de ce qu’on peut construire avec un compas et une règle. Mais comme tout outil, c est pas l’outil qui est imprécis, c est l utilisateur qui l’est…
Si t’arrives a trouver le diamètre d un cylindre avec un pied à coulisse ou une vis micrométrique en annulant l erreur induite de parallaxe en faisant bouger l outil de mesure, trouver les points remarquables d une ellipse c est pas plus compliqué et c est aussi précis…
Pour un fraisage d inclusion, il suffit qu’il le trace sur un bout de papier/mdf/…et face un gabarit inverse. Il a pas besoin d une précision au 1/100 eme de mm pour faire ça… à en entendre certains ici on dirait qu’ils travaillent avec des tolérances au micron 🙄
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

tu as déjà fait un fraisage d'inclusion? La précision doit être de l'ordre de quelques centièmes.
Tu es complètement à coté , l'ellipse est déjà faite, pourquoi la mettre sur papier? On ne parle pas de tracer une ellipse.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Schmu »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 13:21 bien je crois que tu a raison, on ne peut pas trouver le centre avec précision puisqu'on a aucun repère, aucune direction d'axe.
J'ai pas tout suivi dans la suite, mais pour trouver le centre: https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... ent_676392 et remonter sur la page

ellipse.png
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Geo_Fresh »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 23:41 tu as déjà fait un fraisage d'inclusion? La précision doit être de l'ordre de quelques centièmes.
Tu es complètement à coté , l'ellipse est déjà faite, pourquoi la mettre sur papier? On ne parle pas de tracer une ellipse.
Quelques centièmes de mm ??? donc 10 microns....tu es au courant que c'est des tolerance de machiniste... Je sais pas ce que tu prends, mais ca a l'air d'être de la bonne pour lâcher des énormités comme ca...

C'est toi qui est à côté, relis son post : il a un gabarit et une forme détournée, il veut juste placer son gabarit pour le centrer plus ou moins correctement...
Donc soit il trace sur du papier et fais des constructions pour trouver le centre et les grands axes à reporter sur son gabarit, soit il travaille sur le gabarit avec un pied à coulisse, 2 equerres, un compas, ... ou autre chose qui vont lui permettre de trouver la distance max inclue dans l'ellipse, et donc un des grand axe, donc le centre, donc il pourra la positionner...
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

Elapse a écrit : 13 juil. 2022, 17:37 Bonjour à tous,

Je cherche à réaliser un fraisage d'inclusion d'une forme elliptique, et pour bien centrer le gabarit de fraisage j'aurais besoin de connaître les deux axes principaux de l'ellipse : quelqu'un connaît une méthode pour les trouver par tracé, juste avec règle et compas ?
J'ai juste la forme détourée de l'objet, je ne connais donc aucun point caractéristique de cette ellipse, et l'idée c'est justement d'en obtenir des intéressants utiles :)

Merci à tous
Avec ça je ne comprends pas que le gabarit est déjà fait .
Le jour où tu rentres une inclusion 1/10 trop grande tu m'appelles.
Les bagues de copiage sont précisement calibrées et les fraises aussi , le trio des 2 bagues + la fraise doivent matcher à la perfection , il s'agit bien de précision aux centièmes et on ne mesure pas, il n'y a pas besoin , c'est ainsi qu'on ne fait pas d'erreur.
Si tu veux centrer ton gabarit quelques dixièmes de précision suffisent en mesurant et reportant mais pour usiner c'est autre chose.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Copeau Cabana »

Au hasard… et pourquoi pas tracer un rectangle AUTOUR de l'ellipse et tracer ensuite ses diagonales ? :roll:

Edit : Je n'avais pas vu que le sujet avait avancé, je suis peut-être hors sujet maintenant… :lol:
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Elapse »

lamouette a écrit : 14 juil. 2022, 15:01 Il ne faut pas chercher le centre , il faut copier la pièce, faire 2 gabarits , utiliser la technique habituelle de fraisage complémentaire et là ça va bien se passer.
Wowowow je pensais pas autant déchainer les foules.
Effectivement, j'aimerais bien pouvoir faire un gabarit identique à la pièce pour avoir un gabarit de fraisage pour l'inclusion, sauf que la pièce en question c'est ça :

Image

C'est assez délicat de prendre appui contre le saladier (en bronze ?) avec une fraise à affleurer pour faire un gabarit complémentaire.
Pour autant, je viens de voir que peut-être les trous de vis peuvent donner des repères pour trouver le centre de l'ellipse ?
En fait, je cherche surtout ces coordonnées pour tracer les axes de l'ellipse, et une fois le gabarit réalisé avec précision, je pourrais le positionner sur le panneau avec le plus de précision possible pour réaliser l'inclusion (ou la défonce - mais j'ai envie que le Hp soit affleurant en façade).

J'espère que ce sera plus clair comme ça, et si vous avez d'autres idées pour arriver à bien intégrer le Hp je suis preneur :)
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Schmu »

Ou serait le probleme avec une fraise a roulement? Si le roulement n est pas coincé évidemment... :-)marteau
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Jipeka »

Schmu a écrit : 18 juil. 2022, 17:09 Ou serait le probleme avec une fraise a roulement? Si le roulement n est pas coincé évidemment... :-)marteau
+1, tu fixe un cp via les vis sur ton objet, ensuite une fraise a copier a roulement sur une défonceuse sous table, tu pourrais voir en direct si tu fait des bêtises ou non

Et après, tu rejoins les 4 trou de vis comme tu dis et tu as ton axe en plus
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Elapse »

Schmu a écrit : 18 juil. 2022, 17:09 Ou serait le probleme avec une fraise a roulement? Si le roulement n est pas coincé évidemment... :-)marteau
J'ai peur qu'avec la finesse de l'appui la fraise finisse par usiner le métal du HP et j'en serais vert. Et aussi, j'ai pas de défonceuse sous table, elle serait bien pratique là : ou alors en montage à la volée ...
Jipeka a écrit : 18 juil. 2022, 17:55 Et après, tu rejoins les 4 trou de vis comme tu dis et tu as ton axe en plus
Pour toi rejoindre les emplacement des vis donnerait l'axe du gabarit une fois usiné ?
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par lamouette »

l'axe des vis peut suffire ce n'est pas à 3/10 près pour placer le HP.
Ne rêves pas, tu ne retracera jamais la même ellipse , rien ne dit que c'est une ellipse parfaite.
Fais un tour de scotch sur le pourtour du hp , ça ne l'abimera pas. Avec ça tu fais ton gabarit avec un roulement ou une bague sur ta fraise , puis tu mets le même scotch sur le gabarit lors du fraisage, tu retombera pareil sans le problème de l'épaisseur de sctotch.
Il ne faut pas faire un gabarit identique au HP, il faut le faire plus grand pour tenir compte du diamètre de la bague et de la fraise lors du fraisage définitif. , vois le lien vidéo de Nico à ce sujet pour la bonne valeur.
Sinon voilà un exemple:
(GB-PB)/2= DF
GB grande bague
PB petite bague
DF diamètre fraise

F 6.35
PB 12.7
GB 25.4
Ca marche aussi avec GB=24, PB=12 et fraise F de 6
C'est une inclusion ordinaire, on se fout que ce soit une ellipse ou pas, il faut copier la forme négative en fraisage d'inclusion comme habituellement.
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Re: Trouver les axes d'une ellipse par méthode graphique ?

Message par Jipeka »

En plus si c'est pour placer un HP, c'est encastrer donc même si tu a 2mm de jeu ça se verra pas non ?

Pour le roulement et le finesse du rebord, il existe de fraise avec roulement en plastique, fait exprès pour les matériaux moins solide

Et oui les 4 trou te donneront l'axe, vu qu'ils sont usine Exactement aux même endroit

Et même si tu trouves le centre, comme le dit l'alouette rien ne dit que c'est une ellipse simple
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