Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

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Re: Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

Message par Crationis »

Jipeka a écrit : 01 févr. 2023, 14:52 Donc théoriquement, elle presse bien jusqu'au bout, mais de moins en moins fort

Est-ce que quelqu'un a des informations sur les forces de serrages ?

Parce qu'on a des infos en pression par cm2 mais en terme d'atelier ça signifie quoi ? Il faut serrer au maximum ? Une légère pression suffit ?

Mieux vaut trop que pas assez ?
Ni trop ni pas assez :mrgreen:
Je dirais qu'une fois qu'il n'y a plus d'excédent de colle qui sort c'est que c'est assez serré, je ne me souviens plus s'ils en parlent dans les vidéos de Benoit.
Une petite vidéo qui traite la question mais n'y répond pas précisément :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=5cy1wmzGC28

Et :
https://www.youtube.com/watch?v=mmH8eGEuIG8&t=288s
Un commercial de chez Bessey qui veut nous vendre 4 serre-joints alors que maintenant on sait tous qu'un seul suffit :-)marteau
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Message par lamouette »

woody a écrit : 01 févr. 2023, 12:51
lamouette a écrit : 31 janv. 2023, 17:22 c'est tout con, ils estiment que les forces (corrigé) pressions se propagent ainsi , c'est vraiment du très à peu près. L'angle n'est très certainement pas à 90° mais sûrement beaucoup plus et sûrement pas de cette façon . Imagine au niveau du rond vert= 0 pression . invraisemblable.
c'est du niveau classe de seconde
file.png

(si la force est maximale dans l'axe du serre-joint, elle décroit proportionnellement à l'angle formé entre l'axe du serre joint et le bord perpendiculaire de la planche)
Le problème c'est que vous confondez direction des forces et pressions, vous ne tenez pas compte de la répartition des forces qu'opère la planche, les deux planches en réalité car il n'y aurait aucune pression sinon.
La planche est un intermédiaire qu'il faut prendre en compte.
Prenons l'exemple d'une bouteille d'eau en plastique pleine , tu appuies à un endroit , tu vas pouvoir évaluer la direction des forces , ce sera très localisé , mais la pression à l'interieur sera la même partout dans la bouteille.
Si la planche ne déforme pas ou ne dévie pas, c'est la ligne droite, pression égale partout si un seul serre joint au centre. Idem avec 2 serre joints également répartis.
La force en question ? Ou plutot la pression en question c'est ce qui résiste au rapprochement des planches à coller, c'est surtout la viscosité de la colle , c'est à dire pas grand chose. Il faudrait même intégrer le facteur temps , car la viscosité n'est plus un frein si on attend un peu, on serre moins fort et on attend , la colle se disperse quand même. Le reste ce sont les inégalités , les fibres de bois irregulières , la non rectitude des surfaces en contact....si on cherche à les compenser en déformant le bois , il va falloir serrer plus fort et c'est là que la théorie s'éloigne un peu de la pratique.

Ca c'est la direction des forces, pas la répartition de pression:
Image
Dernière modification par lamouette le 01 févr. 2023, 18:04, modifié 9 fois.
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Message par Quatermite »

Autrement si vous voulez sponsoriser un "Créateur de contenu" vous pouvez lui acheter sa lamelleuse: https://www.lairdubois.fr/annonces/1168 ... ta-p2.html
Le fabricant se chargera de lui en fournir une nouvelle, c'est dit dans l'annonce!
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Message par lamouette »

La direction des forces n'équivaut pas à la pression .
La preuve en image , avec des surfaces bien droites la pression s'est répartie quasiment également avec un seul serre joint central , on le voit par l'épaisseur du rejet de colle.
Image
issu de la vidéo du 1er lien de crationis https://www.youtube.com/watch?v=5cy1wmzGC28
Les histoires d'angles c'est de la foutaise, l' écartement à avoir entre serre joints est directement lié à la flexibilité des planches serrées sur chants.
Avec des martyrs ultra rigides on peut même oublier la flexibilité des planches et il n'y aura besoin que de très peu de serres joints.
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Message par Crationis »

Justement, au premier ordre la flexibilité d'une planche (ou d'un martyr) dépend de sa dimension dans le sens de l'effort.

Donc en approximation si il faut donner un moyen de savoir combien mettre de serre-joint, le truc le plus précis est de dire qu'on prend la distance entre face d'appui du serre-joint jusqu'au premier collage (ce qui inclus les éventuels martyrs), qu'on multiplie par deux, et ça nous donne l'espacement des serre-joints.

Après on peut débattre de ce nombre deux si vous voulez :mrgreen:


En tout cas c'est sûr qu'il ne faut pas se baser sur la dimension dans le sens perpendiculaire à l'effort comme le dit Benoit dans sa vidéo
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Re: Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

Message par lamouette »

oui mais si tu oublies les forces en opposition au rapprochement des planches , ton calcul ne veut rien dire :)
C'est comme si tu pousses un ballon d'hélium avec un tracteur, peu importe sa puissance , elle peut être rikiki.
La pression c'est un rapport de forces, pas une force.
"Justement, au premier ordre la flexibilité d'une planche (ou d'un martyr) dépend de sa dimension dans le sens de l'effort."
oui en théorie , mais une planche sur chant reste rigide dans ce sens la plupart du temps , ce qu'il faut c'est que cette rigidité suffise à compresser le joint de colle.
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Message par lamouette »

"Donc en approximation si il faut donner un moyen de savoir combien mettre de serre-joint, le truc le plus précis est de dire qu'on prend la distance entre face d'appui du serre-joint jusqu'au premier collage "
à tous les collages , de toutes les planches !
la pression c'est la résultante de toutes les forces par rapport à toutes les surfaces, ça sert autant des deux cotés du serre joint , exactement à la même force.
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Message par Copeau Cabana »

Quatermite a écrit : 01 févr. 2023, 17:27 Autrement si vous voulez sponsoriser un "Créateur de contenu" vous pouvez lui acheter sa lamelleuse: https://www.lairdubois.fr/annonces/1168 ... ta-p2.html
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Message par Eataine »

Y'a comme qui dirait parfois un cafouillage entre force et pression. Pour rappel, la pression, c'est la force divisée par la surface...
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Message par Crationis »

lamouette a écrit : 01 févr. 2023, 18:37 oui mais si tu oublies les forces en opposition au rapprochement des planches , ton calcul ne veut rien dire :)
C'est comme si tu pousses un ballon d'hélium avec un tracteur, peu importe sa puissance , elle peut être rikiki.
La pression c'est un rapport de forces, pas une force.
"Justement, au premier ordre la flexibilité d'une planche (ou d'un martyr) dépend de sa dimension dans le sens de l'effort."
oui en théorie , mais une planche sur chant reste rigide dans ce sens la plupart du temps , ce qu'il faut c'est que cette rigidité suffise à compresser le joint de colle.
Je ne l'oublie pas, c'est moi qui en ai parlé justement "Il y a de la pression, mais très faible comparée à celle directement dans l'axe des serre-joints. Et donc pas forcément suffisante pour bien répartir la colle (ou évacuer le surplus) que tu auras mis entre les deux et qui a une certaine viscosité"
lamouette a écrit : 01 févr. 2023, 18:52 "Donc en approximation si il faut donner un moyen de savoir combien mettre de serre-joint, le truc le plus précis est de dire qu'on prend la distance entre face d'appui du serre-joint jusqu'au premier collage "
à tous les collages , de toutes les planches !
la pression c'est la résultante de toutes les forces par rapport à toutes les surfaces, ça sert autant des deux cotés du serre joint , exactement à la même force.
Si à la première ligne de collage la pression est suffisante, alors à la deuxième ligne elle sera aussi forcément suffisante, et même encore mieux répartie qu'à la première ligne. Parce que la répartition des efforts issu de chaque serre-joint (cône à 90° ou 120° ou même 180° si tu veux) continue de planche en planche, jusqu'à s'entrecroiser et s'additionner
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Re: Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

Message par lamouette »

ben non , là c'est tout faux.
"Je ne l'oublie pas, c'est moi qui en ai parlé justement "Il y a de la pression, mais très faible comparée à celle directement dans l'axe des serre-joints. Et donc pas forcément suffisante pour bien répartir la colle (ou évacuer le surplus) que tu auras mis entre les deux et qui a une certaine viscosité"
-la pression est quasi la même partout , tu confonds encore avec la direction des forces. Revoir la vidéo dont tu as donné le lien.


"Si à la première ligne de collage la pression est suffisante, alors à la deuxième ligne elle sera aussi forcément suffisante, et même encore mieux répartie qu'à la première ligne."
faux encore , la pression n'arrive que lorsque toutes les planches se rassemblent. Sans ça la première planche reculerait sans que le joint de colle ne s'écrase.
La pression est globalement égale sur toutes les lignes de collage en même temps , là encore tu peux le voir dans la vidéo , il y a deux joints qui sécrasent en même temps. Les pressions s'équilibrent.
Sans résistance pas de pression.
https://www.youtube.com/watch?v=5cy1wmzGC28
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Message par Crationis »

lamouette a écrit : 01 févr. 2023, 22:05 ben non , là c'est tout faux.
"Je ne l'oublie pas, c'est moi qui en ai parlé justement "Il y a de la pression, mais très faible comparée à celle directement dans l'axe des serre-joints. Et donc pas forcément suffisante pour bien répartir la colle (ou évacuer le surplus) que tu auras mis entre les deux et qui a une certaine viscosité"
-la pression est quasi la même partout , tu confonds encore avec la direction des forces. Revoir la vidéo dont tu as donné le lien.
Je suis désolé mais il n'y a aucune direction de force autre que dans l'axe du serre-joint
En terme de force c'est linéaire :
- le serre-joint appuie sur la 1ère planche => dans l'axe du serre-joint
- la 1ère planche appuie sur la 2ème planche => dans l'axe du serre-joint
...
- la dernière planche appuie sur le serre-joint => dans l'axe du serre-joint
Et réciproquement

Serre 2 tasseaux ensemble avec un serre joint
Essaie d'écarter d'abord au niveau du serre-joint, puis à l'extrémité... et tu me diras si la pression est la même partout... C'est pourtant évident que plus on s'éloigne de la où c'est serré moins c'est serré...

lamouette a écrit : 01 févr. 2023, 22:05 "Si à la première ligne de collage la pression est suffisante, alors à la deuxième ligne elle sera aussi forcément suffisante, et même encore mieux répartie qu'à la première ligne."
faux encore , la pression n'arrive que lorsque toutes les planches se rassemblent. Sans ça la première planche reculerait sans que le joint de colle ne s'écrase.
La pression est globalement égale sur toutes les lignes de collage en même temps , là encore tu peux le voir dans la vidéo , il y a deux joints qui sécrasent en même temps. Les pressions s'équilibrent.
Sans résistance pas de pression.
https://www.youtube.com/watch?v=5cy1wmzGC28
Il y a méprise, je n'ai pas dit que la pression globale était différente, c'est évidement la même vu que la surface en mm² est la même et la force de serrage aussi, et P(N/mm²)=F(N)/S(mm²)

Ce qui est différent c'est la répartition de cette pression le long de la ligne de collage.
Pression qui est élevée au niveau du serre-joint, diminue, puis réaugmente à l'approche du serre joint suivant puis re-diminue.
Il faut juste mettre suffisamment de serre-joint pour que la pression ne diminue pas trop entre deux serre-joints..

D'ailleurs tu me dis "faux" mais en fait tu ne me contredis même pas.. C'est juste pour le plaisir de l'acharnement à ce niveau..
faux encore , la pression n'arrive que lorsque toutes les planches se rassemblent.
ça n'a rien à voir avec ce que je dis et c'est faux
Si la colle bouge et bave c'est qu'il y a une pression qui s'est exercée. Sans pression pas de mouvement
Et tu peux avoir de la pression sans que les planches se touchent, ça s'appelle la viscosité de la colle, qui ne bavera que si tu mets suffisamment de pression
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Message par Crationis »

Après je ne comprends pas le principe de t'embourber dans des considérations techniques, à moins de vouloir nous prouver qu'un seul serre-joint suffit quelle que soit la longueur ? En tout cas c'est là que te mènera ta quête de vouloir établir que la pression est la même partout. D'ailleurs, en disant qu'il y a besoin d'un martyr tu admets qu'il faut répartir la pression qui ne le serais pas sans martyr... bref c'est incohérent.

Je trouve ça plus intéressant de discuter de comment déterminer le nombre de serre-joints nécessaires :

Crationis a écrit : 01 févr. 2023, 18:25 Justement, au premier ordre la flexibilité d'une planche (ou d'un martyr) dépend de sa dimension dans le sens de l'effort.

Donc en approximation si il faut donner un moyen de savoir combien mettre de serre-joint, le truc le plus précis est de dire qu'on prend la distance entre face d'appui du serre-joint jusqu'au premier collage (ce qui inclus les éventuels martyrs), qu'on multiplie par deux, et ça nous donne l'espacement des serre-joints.

Après on peut débattre de ce nombre deux si vous voulez :mrgreen:


En tout cas c'est sûr qu'il ne faut pas se baser sur la dimension dans le sens perpendiculaire à l'effort comme le dit Benoit dans sa vidéo
Si tu ne veux pas en discuter tant pis, je resterai sur la préconisation donnée par les professionnels de chez Bessey, RectaVit et Titebond, qui est d'appliquer la formule que je cite juste au-dessus.
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Re: Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

Message par lamouette »

C'est de la discussion technique uniquement, rien de plus, pas d'affect pour moi ;) Ce qui me gène surtout ce sont toutes ces vidéos où l'on montre ces fameux triangles qui ne veulent rien dire, ils confondent tout et se répandent les même erreurs par mimétisme tout en arborant un pseudo discours scientifique.
Ca m’intéresse de discuter du nombre nécessaire de serres joints mais c'est compliqué , il y a pas mal de facteurs qui vont entrer en ligne de compte et le plus important est d'abord la rectitude des planches.
Un serre joint ne suffit pas bien souvent , quoique.... je ne sais pas si tu es déjà vu mais avec aucun serre joint ça peut le faire, on encolle et on fait glisser les deux planches l'une contre l'autre pour étaler le film de colle , la capillarité suffit à les tenir sans aucun serrage. Ce se pratique.
Plusieurs serre joints sont nécessaires surtout si les planches ne sont pas parfaitement droites. Sinon il n'y a pas besoin d'une forte pression , ça aussi c'est un des facteurs qu'il faudrait déterminer.
Bon sinon tu vois bien dans la vidéo que si le joint s'écrase uniformément et en même temps avec un seul serre joint ça veut dire qua la pression atteinte est égale et suffisante , je ne vois pas comment on peut discuter ça.
Le fait que tu puisse écarter les extremités et pas le milieu veut juste dire que le serre joint fait obstacle, ce n'est pas une question de pression. Et si ce sont deux tasseaux , ils sont flexibles donc là en effet la pression n'est plus égale partout (sauf à utilisation de martyrs rigides pour les contraindre.)
Les gros martyrs sont pour moi indispensables pour ne pas abimer les planches avec les serre joints, pour répartir le serrage , surtout pour les pièces longues ou peu rigides et aussi pour économiser le nombre de serre joints. Mais on peut serrer deux mastodontes sans eux , la répartition se fera toute seule.
Allez,pour te donner un ordre d'idée ,avec des gros martyrs je peux te dire qu'on peut serrer des planches de 1m20 bien dressées avec seulement 2 serre joints costauds en les espaçant de 70cm environ.
A l'atelier on utilisait bien souvent seulement deux dormants pour faire des collages , il pouvait y avoir comme ça plusieurs panneaux serrés ensemble soit dans les deux mètres entre mâchoires de dormants.
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Message par Crationis »

lamouette a écrit : 02 févr. 2023, 00:01 Bon sinon tu vois bien dans la vidéo que si le joint s'écrase uniformément et en même temps avec un seul serre joint ça veut dire qua la pression atteinte est égale et suffisante , je ne vois pas comment on peut discuter ça.
Quand il serre le 1er la colle ressort sur plus large que le fameux cône à 90°, mais on voit qu'aux extrémités la colle ne ressort pas, et c'est seulement quand il serre les deux derniers serre-joints que la pression est suffisante partout. Après peut-être que ses planches ne sont pas parfaitement droites mais ce serait étonnant vu que c'est ce sur quoi ils insistent dans cette vidéo

Pour le reste je n'ai pas grand chose à redire :mrgreen:
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Message par lamouette »

la colle ressort un peu moins , il y a peu de différence. A l'extremité vers nous, elle ne ressort pas sur 5/7cm, ça ressemble à une sortie de raboteuse qui mange un peu de bois. C'est avec un seul serre joint, il ne faut pas oublier.
Conclusion , sur le net il se raconte d'énormes bêtises.
La réalité c'est que la différence de pression ne tient qu'à la déformation des planches extérieures serrées , la première et la dernière. Ou bien des martyrs.
Toutes ces histoires de triangles d'action n'est qu'incompréhension des phénomènes. Si il fallait dessiner la répartition des pressions ce serait 2 courbes très légèrement incurvées , quasiment des droites parallèles aux bords, parfois même des droites pures.
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Message par turricule »

Pour réagir au sujet initial en 1ère page:

Je trouve ça déplacé d'ouvrir un sujet pour critiquer sur internet le travail de quelqu'un en le nommant en plus.

J'aime bien Mr. Verdier que je regarde assez régulièrement pour me divertir et m'inspirer, me motiver à faire des choses.
(Je ne l'ai jamais entendu comparer son travail aux autres, au contraire il a l'honnêteté de dire qu'il n'est pas menuisier de formation ce qui ne me choque pas, quand on est honnête envers soit-même on est honnête avec les autres…)

Quand j'étais plus jeune (j'ai la trentaine), je me permettais de critiquer tout le monde (jeune et con) ; maintenant que j'ai essayé de faire des choses par moi même, je sais comme ce peut être compliqué.
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Message par Quatermite »

Copeau Cabana a écrit : 01 févr. 2023, 20:03
Quatermite a écrit : 01 févr. 2023, 17:27 Autrement si vous voulez sponsoriser un "Créateur de contenu" vous pouvez lui acheter sa lamelleuse: https://www.lairdubois.fr/annonces/1168 ... ta-p2.html
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C'est effectivement assez "croquignolesque" et je trouve que cette annonce résume bien à elle toute seule une des motivations de ces "créateurs de contenus" "influents".
Si le fabricant donne la nouvelle machine ben ... l'ancienne aurait pu en toute logique non youtubienne être donnée par exemple à un centre de formation d'apprentis?
Je mets une copie de l'annonce pour ceux que cela intéresserait.
Annonce sur l'ADB d'un créateur de contenu coqueluche
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Message par lamouette »

pardon, la machine n'a pas été donnée, elle a été gagnée.
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Re: Petit avertissement et coup de gueule vis à vis d'un youtubeux

Message par Copeau Cabana »

Oui, gagnée à la sueur de son front, bon ok, cette première machine a été achetée en bonne et due forme, je crois même me rappeler de la vidéo de son arrivée à grand bruit dans l'atelier, avec un petit comm' quant à son prix non négligeable… Mais, quand le fabricant te balance gratos la nouvelle, tu peux faire mieux, non ? :roll:
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