Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Discutez ici du lieu où tout se passe

Modérateur : ours_en_pluche

Avatar de l’utilisateur
Ollaren
Accro
Messages : 747
Inscription : 03 déc. 2020, 20:29
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par Ollaren »

gumma a écrit : 23 mai 2023, 22:58
Ollaren a écrit : 23 mai 2023, 19:55 Tout ce mélange, dans notre cas, n'est pas assez "volumineux" (tu m'en voudras pas d'utiliser ce raccourci) pour générer une explosion, ou un incendie, c'est tout, c'est pas une question de jouer avec les securités et les machins.
Je m'inquiète bien plus du chiffon roulé en boule imbibé d'huile jetté dans un endroit "confiné", que du réseau d'aspiration en PVC.
Ollaren, tu parles d'un "mélange pas assez volumineux", ça veut dire quoi ??
Dans la vidéo qui suit, on peut voir la flamme créée par une cuillère à café de sciure, lorsque les bonnes conditions sont réunies (taille des poussières et suspension dans l'air). Ça peut surprendre...



Attention, je ne dis pas ici qu'une étincelle d'électricité statique suffit à faire péter un atelier ! D'ailleurs j'ai moi même un réseau en PVC et ça m'empêche pas de dormir...

Non, mais je remet pas en cause le fait que c'est inflammable et/ou explosif (le premier post l'explique), mais que je sache je n'allume pas un briquet ou une torche devant mes tuyaux (toi non plus j'espère :mrgreen: ) et je n'ai pas de vapeur de sans plomb à coté.

Mon raccourci (maladroit visiblement) remet en doute l'idée qu'une étincelle electrostatique puisse générer un incendie ou une explosion (intensité (?) de l'étincelle? poussière? pression? Et j'en passe; est-ce que toutes les conditions seraient réunies?) , parce que comme je disais, on a absolument AUCUN temoignage, aucun article de presse, RIEN allant dans le sens où l'utilisation de Tube PVC pour une installation modeste provoquerait des incendies et pourtant l'emploi de tubes PVC n'est pas une mode apparue durant l'covid, vu que rien que le sujet de l'étude a déjà plus de 20 ans.

Pourtant de simples étincelles suites à de simples frottements de tissus dans une zone ATEX est un réel risque d'incendie, c'est d'ailleurs l'une de ces premières causes.
Donc, j'en conclu que toutes les conditions ne sont pas réunies dans notre utilisation (tube PVC "générateur d'étincelles", fines particules et de l'air) pour obtenir un incendie et/ou une explosion.
Dernière modification par Ollaren le 24 mai 2023, 19:41, modifié 1 fois.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

à mon avis on ne sait pas si les conditions sont réunies ou si elles le seront un jour ou pas. Les accidents industriels ne sont pas si nombreux non plus, on en parle juste davantage et on ne connait pas toujours la cause.
quand aux accidents d'ateliers persos , personne n'en parle. Qui a parlé de l'accident de la vidéo du mec qui débouche son tuyau PVC d'aspiration et que ça pète très fort? Il y a juste un petit bout de vidéo qui traine, filmée par hasard. Qui dit que ça n'est pas déja arrivé?
philippe G
Accro
Messages : 2529
Inscription : 19 sept. 2015, 15:00
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par philippe G »

qu'y a t-il de différent entre l'installation du petit atelier et celle d'une plus grande installation?
les quantités de poussières générées.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

on a bien dit , vu et lu dans les experiences que les quantités ne comptent pas, ce qui compte c'est le dosage air/poussières et leur calibre . Dans nos aspirations il y a de tout calibre, les plus grosses particules qui créent le frottement contre la paroi du PVC engendrant la charge électrostatique, les fines particules qui sont inflammables.
Les soucis arrivent même officiellement sur des installations avec tuyaux en métal , il y a même des vidéos , on y voit une petite explosion dans une partie des conduits d'une scierie , si vraiment ça n'arrive jamais avec les installations PVC alors il faut que tout le monde passe au PVC :)
Ce n'est pas parce qu'on dit que ça n'arrive pas ou qu'on ne sait pas que ça arrive , que ça n'arrive pas.
Est ce que la présence d'éventuels particules métalliques a été prise en compte dans les théories ? Ca pourrait influer sur la conductivité du milieu à l'interieur des tubes.
Il y a de la ferraille dans les panneaux .
Dernière modification par lamouette le 25 mai 2023, 10:26, modifié 1 fois.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

Philippe, fais gaffe quand même quand tu dis que la machine de Wimshurst est inoffensive :)
Si tu ne prends pas de coups de jus c'est qu'elle est reliée à la terre , mais si tu dimensionnes mal des composants (les condensateurs qui doivent être très petits en capacité) elle est potentiellement mortelle.
http://www.ampere.cnrs.fr/parcourspedag ... %20696.pdf
petite vidéo: https://youtu.be/_fDYYccpBqs
C'est un générateur à induction mais synchronisé et l'énergie est accumulée dans des condensateurs , ce n'est pas au sens strict une machine électrostatique.
Par exemple tu fais tourner un disque en cuivre contre un autre disque métal, tu crées une induction, un champ électromagnétique et une différence de potentiel entre les deux.
Là ce sont des sections de disques, ce qui permet de produire un courant haché , sinon les condensateurs ne pourraient pas se charger.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

Pour les curieux regardez cette vidéo c'est intéressant. Il y a des analogies à faire; il tient un des fils dans la main quand il frotte le PVC sur la laine , c'est la même chose que si ce fil était à la terre , un seul des 2 cotés donc, l'analogie à faire ce serait l'aspirateur seulement ou la machine seulement , pas les deux.
On voit très bien qu'avec ce petit tuyau on peut déjà faire une belle étincelle. Il fabrique une bouteille de Leydh qui n'est plus ni moins qu'un condensateur de très petite valeur de l'ordre du picofarad. Avec un grand tuyau il y aurait un bien plus grand stockage d'énergie.
On peut faire l'analogie de la laine avec la sciure qui frotte la surface intérieure du tube.
Sans condensateur ça fonctionne aussi car le tube stocke la charge et il faudra un évènement pour qu'il se décharge à travers un objet métallique ou le corps humain ou la terre, celui ci créé par nous même sans le vouloir.

ça c'est du show man ! :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Eataine
Accro
Messages : 4383
Inscription : 30 avr. 2012, 00:12
Localisation : non peut-être?
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par Eataine »

Oui mais comme dit dnas la vidéo, ce qu'il a fabriqué, c'est un condensateur... Un dispositif destiné à accumuler des charges... On est loin du "simple" tube PVC...

mais bon...
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

Il n'a pas fabriqué qu'un condensateur mais aussi un génerateur.
et le condensateur, d'où tire t-il sa charge? Surtout un si petit condensateur , 20 allers et retour de coup de laine sur le tube on suffit, tu imagines le flux continu de sciure frottant sur la paroi en comparaison, c'est bien autre chose.
Quand tu sors de la bagnole et que tu prends la décharge électrostatique où est le condensateur? Ya pas... pas besoin , la charge est dans la moquette et ça suffit.
Avatar de l’utilisateur
Eataine
Accro
Messages : 4383
Inscription : 30 avr. 2012, 00:12
Localisation : non peut-être?
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 26 mai 2023, 22:35 tu imagines le flux continu de sciure frottant sur la paroi en comparaison, c'est bien autre chose.
sauf que... Justement, le nombre d'électrons (pour faire simple) qui peut être arraché du PVC n'est pas infini. Et comme le PVC est justement non conducteur, ils ne sont pas remplacés par des électrons venant d'à côté. Tout comme lors de la décharge électrostatique, elle en concerne que les charges "locales", là où tu as localement mis à la terre.
Et l'ordre de grandeur de l'énergie mise en oeuvre par les frottement de la sciure est de l'ordre de quelques microjoules. Pas assez pour enflammer de la sciure.
Avatar de l’utilisateur
Eataine
Accro
Messages : 4383
Inscription : 30 avr. 2012, 00:12
Localisation : non peut-être?
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par Eataine »

lamouette a écrit : 26 mai 2023, 22:35
Quand tu sors de la bagnole et que tu prends la décharge électrostatique où est le condensateur? Ya pas... pas besoin , la charge est dans la moquette et ça suffit.
Ta voiture est en métal, conducteur, et ce sont les pneus uniquement qui empêchent les charges de s'équilibrer avec la terre. Donc, quand tu descends de la voiture, et que tu touches la carrosserie, la totalité des charges accumulée sur la totalité de la carrosserie, te passent par le corps pour rejoindre la terre.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

oui exactement , mais où est accumulée la charge ? Dans la moquette.
C'est exactement la même situation, au lieu de la moquette c'est le tube PVC et il n'est pas à la terre non plus. Il n'y a pas de condensateur mais tout de même une accumulation de charge et une décharge possible.
Avatar de l’utilisateur
alrj
Accro
Messages : 625
Inscription : 21 avr. 2015, 09:10
Localisation : Belgique
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par alrj »

Personne n'a jamais dit le contraire. Eataine dit juste, et je suis d'accord avec lui, que les conditions ne sont pas réunies pour accumuler localement une charge dont l'énergie soit suffisante pour déclencher l'ignition des poussières.

Tu ne peux pas te baser sur la mesure de la charge accumulée sur la totalité de ton tube car comme il est non conducteur, les charges éloignées ne participent pas à la décharge.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

"les conditions ne sont pas réunies pour accumuler localement une charge dont l'énergie soit suffisante pour déclencher l'ignition des poussières."
Oui je comprend bien, mais c'est une affirmation, il faudrait des preuves.
Les charges éloignées ne participent pas à la décharge? Donc un condensateur ne se déchargerait pas complètement , juste au niveau de ses broches de sortie?
Il m'a pourtant semblé comprendre que tous les électrons se réorganisent .
Pas sûr d'avoir tout compris mais ça y ressemble:

A force d'insister sur le fait qu'un isolant n'est pas conducteur, par incohérence on finirait par nier qu'il puisse transmettre sa charge. :) C'est un peu ce que fait Cole parfois et ça peut déteindre.
Regardes à 3:30
il frotte la barre en son milieu , il n'approche que l'extremité de la boule et ça réagit quand même, les lames se séparent , la charge s'est répartie dans toute la barre. Les charges circulent librement dans l'isolant même si il n'est pas conducteur.
Avatar de l’utilisateur
boubouou
Habitué
Messages : 62
Inscription : 11 janv. 2018, 22:15
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par boubouou »

Prométhée aurait adoré votre débat ! bierre
philippe G
Accro
Messages : 2529
Inscription : 19 sept. 2015, 15:00
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par philippe G »

bonjour à tous.

> lamouette, je me demande si tu ne fais pas un raccourci rapide en assimilant un tube PVC dans lequel circule de la poussière à un condensateur?
Ta voiture est en métal, conducteur, et ce sont les pneus uniquement qui empêchent les charges de s'équilibrer avec la terre.
Les anciens étaient plus futés, ils faisaient des charrettes en bois avec des roues cerclées de métal. :D
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

oui ce n'est pas vraiment assimilable à un condensateur mais il accumule la charge, ça c'est indéniable.
D'ailleurs pour ceux qui n'y croiraient pas trop le diélectrique d'un condensateur ( l'isolant entre plaques) participe à la charge en se polarisant , il en augmente même la capacité.
voir page 5 : https://iihe.ac.be/~cvdvelde/Info/Cours/ChapX.pdf
philippe G
Accro
Messages : 2529
Inscription : 19 sept. 2015, 15:00
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par philippe G »

D'ailleurs pour ceux qui n'y croiraient pas trop le diélectrique d'un condensateur ( l'isolant entre plaques) participe à la charge en se polarisant , il en augmente même la capacité.
voir page 5
qui montre que lorsque le diélectrique est de l'air, la charge s'accroit par un facteur de 1,0006, soit 6 dix millièmes soit tout à fait insignifiant.
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

oui de l'air mais le PVC n'est pas de l'air et là le facteur est d'au moins 3
philippe G
Accro
Messages : 2529
Inscription : 19 sept. 2015, 15:00
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par philippe G »

où sont les 2 électrodes de ce condensateur ?
lamouette
Accro
Messages : 16860
Inscription : 17 oct. 2016, 19:24
Contact :

Re: Les mythes de la mise à la terre de tuyaux PVC

Message par lamouette »

il n'y a pas de condensateur, je voulais faire comprendre la capacité qu'a l'isolant PVC de se charger sans aucun empêchement que la charge se déplace en tout point et se décharger dans sa totalité car il conduit les électrons, bien qu'isolant il n'est pas neutre.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité