L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

[lamouette]

Sauf que la découverte par Sagnac est antérieure à la théorie de la relativité, elle date de 1913.
Hafele et Keating par cette experience ont donc surtout démontré la théorie de Sagnac qui a elle seule suffisait à obtenir le résultat théorique du décalage des horloges.

Relativité restreinte: 1905. Relativité générale: 1915
La théorie de Sagnac est donc antérieure à la relativité, relativement...

ok je me suis trompé
Que penses tu du fond de mon intervention précédente qui t'es destinée?

[Eataine]

Je pense que moi, je sais assez bien ce que je ne maîtrise pas. La physique relativiste en fait partie.

[lamouette]

il ne s'agit pas de maitriser Il n'y a qu'à écouter ce que disent les différents intervenants , surtout Klein qui nous en dit beaucoup sur l'état des avancées et incertitudes.

[Eataine]

Etienne Klein est d'abord un physicien des particules.
Ensuite, il y a une différence notable entre une conférence "grand public", comme celle que tu mets en référence et les travaux qui ont mené à cette conférence.

Enfin, selon tes propres citations de cette conférence:
"nous n'avons pas encore la preuve que l'univers a une origine"
"il se peut que le big bang soit une transition de phase entre un univers d'avant et un univers actuel"

tu remarqueras que Klein est bien moins catégorique que toi... L'absence de preuve n'est pas une preuve.

[lamouette]

oh le vilain Eataine qui transforme mes propos !
Je ne suis pas catégorique, je cite et souligne l'incertitude avec des "il pourrait" , "potentiellement" et l'emploi du conditionnel

[lamouette]

des points d'accord mais aussi des interprétaions diverses , le vide n'est pas réellement vide comme il est pensé dans la physique ancienne, combiné avec l'énergie se crée les neutrons et les protons , ce qu'on peut arriver à faire dans les accélérateurs de particule au CERN, mais l'inconnu c'est l'organisation:

https://sciencemysterieuse.com/univers- ... et-debats/

Nous connaissons quelques lois de la physique ou de la nature , on appelle ça comme on veut, nous ne les connaissons pas toutes. Ces lois sont déjà en elle même un mystère, chaque principe qui régit ces lois est déjà une organisation en elle même, ce n'est pas le fruit du hasard.
Même Einstein qui était athée disait "Dieu ne joue pas aux dés" , il pense qu'il y a une logique profonde dans l'univers. "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie de tout ce qui existe mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des êtres humains."

[hesus]

La physique ancienne est par définition dépassée à l'heure actuel des connaissances... Ca sert à quoi de vouloir faire des anachronismes en parlant de la vision actuelle du vide par rapport à une époque ou ils n'avaient pas de système d'observation moderne. Pour rappel à l'époque de Newton, on ne connaissait pas encore Uranus ou Neptune, on pensait l'univers statique et aucune autre galaxie n'existait, etc... Pourtant avec si peu de capacité d'observation, ils ont construit des lois toujours utilisées.

Pour le reste, c'est de la croyance que d'affirmer que ce n'est pas le fruit du hasard. On n'a aucun moyen de dire si oui ou non c'est le fruit du hasard.

Imaginons que l'univers ai eu des milliards de rebond infructueux et qu'à chaque nouveau rebond les constantes cosmologique changent légèrement. A un moment parmi tous les rebond, il arrivera un système de constante donnant l'univers que nous connaissons. Alors oui pour nous il n'y en a qu'un, donc beaucoup vont conclure que ce n'est pas un hasard, tout en ignorant tous les rebonds précédent qui n'ont rien donné.

On peut imaginer, tout comme l'idée des monde parallèles, etc... mais on n'a aucune connaissance dire si c'est vrai ou non.

[lamouette]

je suis d'accord avec toi globalement sur les incertitudes mais la théorie du hasard seul ne tient pas car on ne peut nier une certaine organisation, rien que dans les lois de l'univers que nous connaissons en science, ces lois sont une interprétation humaine de certains fonctionnements organisationnels de l'univers.
Rien que dans la théorie de Darwin il y a des manques , le hasard ne colle pas pour tout , nous voyons bien que les plantes mutent mais ne font pas n'importe quoi , à chaque fois il y a un équilibre, la plante vit dans le milieu. Si il n'y avait que hasard on verrait des plantes tellement mal foutues qu'elles ne vivraient même pas , on verrait des plantes gazeuses , fluos à quadrillage , de tout et n'importe quoi Donc nous avons déjà quelques moyens de l'observer , le nier serait une forme de croyance , serait dogmatique.
Certaines théories pensent à une forme de mix d'organisation et de hasard , ce qui me parait bien plus cohérent bien qu'aussi inexplicable.
Mon principe personnel c'est de ne pas se cloisonner aux théories , ne se fier qu'à ce que disent des théories et choisir un camp comme un mouton.
Je suis partisan de se servir de toute théorie qui soit un minimum rationnelle et penser par soi même pour évoluer.
Par exemple il y a deux théories principales qui s'opposent , l'idée de la création et à l'opposé des théories aussi dogmatiques. Rien ne nous oblige à nous cloisonner, nous pouvons penser à d'autres théories , avoir d'autres idées et douter. Pas de secte non plus hein
Tu peux imaginer toutes les combinaisons que tu veux faites au hasard , sans organisation pas une ne tiendra .

[patrick63]

Einstein n'était pas athée. Il faut lire son livre "Comment je vois le monde". Il ne croyait pas aux religions qu'il considérait comme des contes pour enfants mais il pensait que les lois physiques étaient trop belles pour ne pas avoir été pensées par une intelligence supérieure.
Son expression "Dieu ne joue pas aux dés " est intéressante à analyser. Einstein a dit cela pour réfuter l'aspect probalistique de la physique quantique ( à quoi Bohr lui a répondu "Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire"). Cet aspect de la physique quantique est maintenant accepté par tous les spécialistes (encore que je ne connais pas la position de Lamouette sur le sujet....). A partir de là deux possibilités: soit Einstein est infaillible (ce que sous entendent ceux qui utilisent cette citation pour affirmer l'existence de Dieu) et donc Dieu n'est pour rien dans la création de l'univers puisqu'une partie des évènements physiques ne sont pas déterminés, soit Einstein s'est trompé sur ce point....

[patrick63]

Je pense qu'il y a aussi des choses qui t'échappent dans la théorie de l'évolution: tu oublies juste la sélection qui est le moteur de l'évolution. Il y a toutes sortes de formes mal foutues qui proviennent de mutations aléatoires, chez les plantes comme chez les animaux, les champignons ou les bactéries, simplement elles sont éliminées soit parce qu'elles ne sont pas viables soit parce qu'elles ont un désavantage sélectif qui les fait disparaitre à plus ou moins brève échéance.

PS: je ne suis pas sûr non plus que tu aies parfaitement compris ce qu'est une théorie scientifique.

[hesus]

A chaque fois tu sors une soupe... rien que dans le paragraphe de Darwin, tu n'as déjà pas compris la théorie et surtout son évolution depuis. La connaissance sur le sujet ne c'est pas arrêté à Darwin, depuis il y a eu des apports supplémentaire, modifications, etc...

Darwin n'a jamais dit que les formes de vies se développaient avec le hasard... Les mutations sont multiples, neutre, positive, négative, etc... et seul celles qui apportent un avantage de survie par rapport au milieu prennent l'avantage sur les autres et se multiplie. C'est ce qui nous permet d'observer des plantes adaptée, celles qui ne l'étaient pas n'ont pas survécu et donc on ne les voit pas.
Pour rappel, sans même dépasser l'introduction sur wikipedia du darwinisme :
"Le darwinisme désigne, en son sens strict, la théorie formulée en 1859 (dans L'Origine des espèces) par le naturaliste anglais Charles Darwin, qui explique « l'évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale »1."

A son époque la mutation génétique n'était pas encore envisageable, ça été découvert après sa mort. La découverte de la mutation génétique a eu un gros apport sur la théorie de l'évolution, apprend ce qu'elle est vraiment avant d'un faire un homme de paille grossier.

Tu as le droit à ton principe personnel, mais bon tu n'es pas obligé de prétendre que ceux qui n'y adhèrent pas sont des moutons. Là on revient au même problème permanent avec toi, ce que d'autres te reprochent aussi, dans les propos tu es médisant à longueur de temps, croyant, à tord que ça renforce ton message.

Tu sais, les autres sont des moutons, ceux qui te contredisent dogmatique, etc....

Autre point, la perception du hasard a aussi été testé. L'humain est très très mauvais en perception du hasard, il y a d'excellentes études en sociologie que le sujet. Notre cerveau n'aime pas le hasard, même dans une image sans sens il en cherche, on a l'exemple des paréidolies.

[lamouette]

Einstein n'était pas athée. Il faut lire son livre "Comment je vois le monde". Il ne croyait pas aux religions qu'il considérait comme des contes pour enfants mais il pensait que les lois physiques étaient trop belles pour ne pas avoir été pensées par une intelligence supérieure.
Son expression "Dieu ne joue pas aux dés " est intéressante à analyser. Einstein a dit cela pour réfuter l'aspect probalistique de la physique quantique ( à quoi Bohr lui a répondu "Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire"). Cet aspect de la physique quantique est maintenant accepté par tous les spécialistes (encore que je ne connais pas la position de Lamouette sur le sujet....). A partir de là deux possibilités: soit Einstein est infaillible (ce que sous entendent ceux qui utilisent cette citation pour affirmer l'existence de Dieu) et donc Dieu n'est pour rien dans la création de l'univers puisqu'une partie des évènements physiques ne sont pas déterminés, soit Einstein s'est trompé sur ce point....

je ne cite pas Einstein pour expliquer une soit disant existence de Dieu:)
Pour moi affirmer que Dieu existe est déjà se prendre pour Dieu J'avais dit ça un jour à des témoins de Jéhovah, ça leur a cloué le bec, ils sont partis
Je crois que je suis vraiment du même avis qu'Einstein.

"" et donc Dieu n'est pour rien dans la création de l'univers puisqu'une partie des évènements physiques ne sont pas déterminés, soit Einstein s'est trompé sur ce point....."
Ca c'est une affirmation gratuite aussi, ce qu'il y a en trop c'est le "et donc" car l'un n'empêche pas l'autre il peut y avoir plusieurs variantes , un mix de hasard et d'organisationnel et aussi que si une partie des évenements physique n'est pas déterminée cela peut être imputé à notre ignorance.

[lamouette]

A chaque fois tu sors une soupe... rien que dans le paragraphe de Darwin, tu n'as déjà pas compris la théorie et surtout son évolution depuis. La connaissance sur le sujet ne c'est pas arrêté à Darwin, depuis il y a eu des apports supplémentaire, modifications, etc...

Darwin n'a jamais dit que les formes de vies se développaient avec le hasard... Les mutations sont multiples, neutre, positive, négative, etc... et seul celles qui apportent un avantage de survie par rapport au milieu prennent l'avantage sur les autres et se multiplie. C'est ce qui nous permet d'observer des plantes adaptée, celles qui ne l'étaient pas n'ont pas survécu et donc on ne les voit pas.
Pour rappel, sans même dépasser l'introduction sur wikipedia du darwinisme :
"Le darwinisme désigne, en son sens strict, la théorie formulée en 1859 (dans L'Origine des espèces) par le naturaliste anglais Charles Darwin, qui explique « l'évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale »1."

A son époque la mutation génétique n'était pas encore envisageable, ça été découvert après sa mort. La découverte de la mutation génétique a eu un gros apport sur la théorie de l'évolution, apprend ce qu'elle est vraiment avant d'un faire un homme de paille grossier.

Tu as le droit à ton principe personnel, mais bon tu n'es pas obligé de prétendre que ceux qui n'y adhèrent pas sont des moutons. Là on revient au même problème permanent avec toi, ce que d'autres te reprochent aussi, dans les propos tu es médisant à longueur de temps, croyant, à tord que ça renforce ton message.

Tu sais, les autres sont des moutons, ceux qui te contredisent dogmatique, etc....

Autre point, la perception du hasard a aussi été testé. L'humain est très très mauvais en perception du hasard, il y a d'excellentes études en sociologie que le sujet. Notre cerveau n'aime pas le hasard, même dans une image sans sens il en cherche, on a l'exemple des paréidolies.

Hesus, fin de la discussion avec toi puisque tu me juges.
"Je n'ai pas compris" son évolution mais ce n'est plus Darwin!
" C'est ce qui nous permet d'observer des plantes adaptée, celles qui ne l'étaient pas n'ont pas survécu et donc on ne les voit pas." Totalement illogique, on verrait leur traces.
Avec le hasard on verrait des plantes aux formes insensées , sans rapport avec l'environnement ou qui ne dureraient qu'une journée car mal pensée pour s'adapter , mais ça n'est pas le cas.

[hesus]

Sur Einstein, il y a eu aussi, son erreur avec la constance cosmologique.

La relativité générale décrit un univers dynamique et à cette époque il était considéré comme statique. Einstein en était lui même convaincu et il a ajouté la constance cosmologique pour équilibrer le système et le rendre statique.

Plus tard Lemaitre à repris les équations en calculant un univers en expansion et ensuite Hubble l'observa. C'est seulement ensuite qu'Einstein accepta la théorie de l'univers en expansion.

[hesus]

Bah relis toi, voici ce que tu nous affirmes en prétendant présenter le darwinsime :
"Rien que dans la théorie de Darwin il y a des manques , le hasard ne colle pas pour tout , nous voyons bien que les plantes mutent mais ne font pas n'importe quoi"

Oui c'est faux et prétendre ça montre que tu n'as pas compris le darwinisme. Ce n'est pas un jugement c'est un fait puisque tu présentes quelque chose qui n'est pas du darwinsime et j'ai mis l'introduction wikipedia du darwinisme et non de la théorie actuelle de l'évolution...

Pour les plantes, non tu ne verrais pas leur trace puisqu'elles n'ont pas pu se rependre suffisamment pour. C'est le principe même de l'adaptation au milieu pour la survie, si elles n'étaient pas adaptées, elles ne survivent pas et surtout de se développent pas en population pour devenir observable.

[lamouette]

Je pense qu'il y a aussi des choses qui t'échappent dans la théorie de l'évolution: tu oublies juste la sélection qui est le moteur de l'évolution. Il y a toutes sortes de formes mal foutues qui proviennent de mutations aléatoires, chez les plantes comme chez les animaux, les champignons ou les bactéries, simplement elles sont éliminées soit parce qu'elles ne sont pas viables soit parce qu'elles ont un désavantage sélectif qui les fait disparaitre à plus ou moins brève échéance.

PS: je ne suis pas sûr non plus que tu aies parfaitement compris ce qu'est une théorie scientifique.

une théorie scientifique est faite pour être discutée
Tes arguments ne tiennent pas, tu n'a jamais vu une plante avec des feuilles avec des quadrillages fluos à petits pois qui fait de la musique , ce serait pourtant une combinaison possible de hasard non? Même si elle ne dure pas on pourrait la voir ou une de ses cousines aussi bizarre.
Quand tu m'expliquera pourquoi on ne l'a jamais vu je pourrais continuer à discuter de cette théorie
Je n'ai jamais vu de zèbre bleu, ce serait aussi possible avec le hasard , même si il ne vivrait pas longtemps.

[hesus]

Ah l'homme de paille dans toute sa spendeur. Se servir d'exemple faux et dont aucune théorie scientifique n'en parle pour chercher à en décrier une .

Du niveau des créationistes et ça veut prétendre discuter sur des théories scientifique... pour le faire il faut déjà la comprendre.

[lamouette]

des exemples faux? le hasard n'a pas de limite, si? Ca fout toute ta théorie en l'air
Ca c'est Hésus quand il est acculé il s'en prend aux personnes.

[hesus]

Oui faux vis à vis du darwinisme.

Ca ne fout rien en l'air puisque tu cherches à donner des absurdités qui n'ont rien à voir avec la théorie du darwinisme. Darwin n'a jamais parlé de hasard mais de "l'évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale"

Le mot hasard n'est pas cité une seule fois.

[lamouette]

Une théorie bien plus rationnelle serait de penser qu'il existe une forme de hasard et de calcul mélé, d'organisation.