L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

[Eataine]

tu n'arrêtes pas de mettre dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcé et tu me reproches d'être malhonnête.
Tu ne fais que juger , comme Hesus , vous ne savez faire que ça mais ne répondez pas aux questions. Les réponses c'est machin l'a dit, les biologistes l'on dit, tu ne comprends rien....
En fait c'est vous qui avez des manques dès qu'on pose une question.

Faudrait changer de pseudo, c'est pas LaMouette mais Calimero qu'il aurait fallu prendre.


Sur ce, je te laisse régner sur le forum... Pour ma part, je clos le "débat"... Tu es un Troll, rien de plus...

[lamouette]

grâce aux excellents travaux de Darwin nous pouvons avoir un très bel exemple d'évolution: https://svtjalenques.wordpress.com/wp-c ... darwin.pdf
Ces chercheurs ont continué l'oeuvre de Darwin d'un point de vue zoologique et génétique . Depuis l'époque où Darwin a étudié les 13 pinsons des Galapagos seul 2 espèces supplémentaires ont été observées récemment.
Ce qui est surprenant c'est d'observer des modifications très précises sur seulement 20 ans!
Ce qui me fait encore poser question sur l'interprétation de la sélection naturelle et la façon très ciblée dont les modifications sont opérées. Nous sommes très loin d'une modification aléatoire de l'oiseau , ce qui change essentiellement c'est la taille et la forme du bec , en rapport direct avec les besoins nutritionnels et de résistance à la compétition.
Mais pourquoi est cet ce aussi rapide et ciblé chez une espèce d'oiseau dont l’ancêtre commun a 2,3 millions d'années?

Ce n'est pas un lien de 15 pages, c'est une étude très facile à comprendre et ma question aussi.
Si au lieu de juger et polémiquer tu essayais de répondre ce serait plus intéressant pour tout le monde. Si tu veux aller plus vite vas en page 12.

[Eataine]

oui mais ça c'est une information gratuite , ça nous sert à rien

Mais va donc la chercher toi même si tu la veux, l'information... C'est toi qui pense que ça te sera utile à démontrer je ne sais pas trop quoi...

Moi le fait que les mandrils aient le nez bleu ne me pose aucun problème en terme de cohérence de la théorie de l'évolution... Je t'ai par ailleur expliqué comment une telle pigmentation avait pu être sélectionnée: la sélectin sexuelle, mais bon, tu ne retiens que ce que tu veux

justement tu réponds à coté , comme ça t'arrange . Il n'est plus question de sélection quand quelque chose n'existait pas , il s'agit de création.
Mais là dessus tu nous a bien dit que tu ne savais pas pourquoi , que d'autres savent , ça ne m'avance pas.

Bon, dernière intervention de ma part.

Déjà, en sciences, on ne répond pas au "pourquoi" mais au "comment".
Alors, comment s'est faite cette "innovation" de la couleur du nez chez le Mandril: par une mutation (cherche bien, j'ai du utiliser ce terme au moins 10 fois sur ce fil).
Cette innovation a été favorablement sélectionnée par sélection sexuelle (grosse modo pour la même raison qu'une grande blonde aux yeux bleus attirera pas mal de mâles en Italie et beaucoup moins en Suède).

[Eataine]

grâce aux excellents travaux de Darwin nous pouvons avoir un très bel exemple d'évolution: https://svtjalenques.wordpress.com/wp-c ... darwin.pdf
Ces chercheurs ont continué l'oeuvre de Darwin d'un point de vue zoologique et génétique . Depuis l'époque où Darwin a étudié les 13 pinsons des Galapagos seul 2 espèces supplémentaires ont été observées récemment.
Ce qui est surprenant c'est d'observer des modifications très précises sur seulement 20 ans!
Ce qui me fait encore poser question sur l'interprétation de la sélection naturelle et la façon très ciblée dont les modifications sont opérées. Nous sommes très loin d'une modification aléatoire de l'oiseau , ce qui change essentiellement c'est la taille et la forme du bec , en rapport direct avec les besoins nutritionnels et de résistance à la compétition.
Mais pourquoi est cet ce aussi rapide et ciblé chez une espèce d'oiseau dont l’ancêtre commun a 2,3 millions d'années?

Ce n'est pas un lien de 15 pages, c'est une étude très facile à comprendre et ma question aussi.
Si au lieu de juger et polémiquer tu essayais de répondre ce serait plus intéressant pour tout le monde. Si tu veux aller plus vite vas en page 12.

C'est quoi qui te dérange? Que ça soit si rapide? Que l'anc^tre ait 2,3 MA? J'avoue que je ne vois rien d'anormal (mais bon, je connais cet exemple par coeur, je le donne depuis plus de 20 ans à mes étudiants...). C'est justement un excellent exemple de sélection naturelle

[lamouette]

si en science on peut s'interroger sur le pourquoi quand étudie la stratégie. On peut très bien étudier la génétique et l'évolution selon l'angle de la strategie.

[patrick63]

Tu veux pas leurs noms et adresses en plus?

A la question "est ce qu'on sait pourquoi les mandrils ont le nez bleu?", la réponse est oui.

En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente).

Effectivement, on le sait et j'avais même rapporté l'explication.

à mauvais escient puisque je n'avais jamais parlé de pigmentation, tu t'es en fait auto-corrigé par la suite.

Il n'y a aucune auto correction: c'est toi qui a parlé d'absence de zèbre bleu et je t'ai expliqué qu'il y avait deux façons de faire une couleur bleue au niveau moléculaire, relis ce que j'ai écrit;
Mon message du 01 nov. 2024, 14:48
le problème Lamouette, c'est que tu n'as pas les bases de biologie nécessaires pour discuter de façon polémique de ces questions d'évolution. Pourquoi il n'y a pas de zèbre bleu? c'est peut être simplement parce que les mammifères n'ont pas les enzymes qui permettent de faire un pigment bleu et que ce n'est pas une simple mutation qui permettrait de les acquérir: il faudrait surement des duplications de gènes suivies d'accumulation de mutations pour arriver (peut être) après quelques millions d'années à un mammifère avec un pigment bleu. Ou alors une restructuration de la peau qui modifierait la diffusion de la lumière incidente pour mimer un bleu mais là encore c'est plus compliqué qu'une mutation ponctuelle.
Tu as parfaitement le droit de faire toutes les hypothèses (élucubrations) que tu veux mais évite de les confronter à des théories scientifiques solides.
.

[lamouette]

grâce aux excellents travaux de Darwin nous pouvons avoir un très bel exemple d'évolution: https://svtjalenques.wordpress.com/wp-c ... darwin.pdf
Ces chercheurs ont continué l'oeuvre de Darwin d'un point de vue zoologique et génétique . Depuis l'époque où Darwin a étudié les 13 pinsons des Galapagos seul 2 espèces supplémentaires ont été observées récemment.
Ce qui est surprenant c'est d'observer des modifications très précises sur seulement 20 ans!
Ce qui me fait encore poser question sur l'interprétation de la sélection naturelle et la façon très ciblée dont les modifications sont opérées. Nous sommes très loin d'une modification aléatoire de l'oiseau , ce qui change essentiellement c'est la taille et la forme du bec , en rapport direct avec les besoins nutritionnels et de résistance à la compétition.
Mais pourquoi est cet ce aussi rapide et ciblé chez une espèce d'oiseau dont l’ancêtre commun a 2,3 millions d'années?

Ce n'est pas un lien de 15 pages, c'est une étude très facile à comprendre et ma question aussi.
Si au lieu de juger et polémiquer tu essayais de répondre ce serait plus intéressant pour tout le monde. Si tu veux aller plus vite vas en page 12.

C'est quoi qui te dérange? Que ça soit si rapide? Que l'anc^tre ait 2,3 MA? J'avoue que je ne vois rien d'anormal (mais bon, je connais cet exemple par coeur, je le donne depuis plus de 20 ans à mes étudiants...)

je t'ai parlé plus haut de probabilité pour que seulement le bec et la taille soient modifiés en 20 ans.

[patrick63]

si en science on peut s'interroger sur le pourquoi quand étudie la stratégie. On peut très bien étudier la génétique et l'évolution selon l'angle de la strategie.

Houla, si tu commences à penser que la nature a une stratégie, je pense qu'il vaut mieux arrêter de discuter......Là, on touche le fond....

[Eataine]

si en science on peut s'interroger sur le pourquoi quand étudie la stratégie. On peut très bien étudier la génétique et l'évolution selon l'angle de la strategie.

Y'a pas de "stratégie", la Nature, la Vie, n'a pas de stratégie, du moment qu'elle maximise la dispersion de ses gènes...

... Et c'est justement parce qu'il y a maximisation de ses gènes, que tu imagines qu'il y a eu une stratégie, sans te rendre compte de toutes les "stratégies" qui ont échoué...

[lamouette]

Effectivement, on le sait et j'avais même rapporté l'explication.

à mauvais escient puisque je n'avais jamais parlé de pigmentation, tu t'es en fait auto-corrigé par la suite.

Il n'y a aucune auto correction: c'est toi qui a parlé d'absence de zèbre bleu et je t'ai expliqué qu'il y avait deux façons de faire une couleur bleue au niveau moléculaire, relis ce que j'ai écrit;
Mon message du 01 nov. 2024, 14:48
le problème Lamouette, c'est que tu n'as pas les bases de biologie nécessaires pour discuter de façon polémique de ces questions d'évolution. Pourquoi il n'y a pas de zèbre bleu? c'est peut être simplement parce que les mammifères n'ont pas les enzymes qui permettent de faire un pigment bleu et que ce n'est pas une simple mutation qui permettrait de les acquérir: il faudrait surement des duplications de gènes suivies d'accumulation de mutations pour arriver (peut être) après quelques millions d'années à un mammifère avec un pigment bleu. Ou alors une restructuration de la peau qui modifierait la diffusion de la lumière incidente pour mimer un bleu mais là encore c'est plus compliqué qu'une mutation ponctuelle.
Tu as parfaitement le droit de faire toutes les hypothèses (élucubrations) que tu veux mais évite de les confronter à des théories scientifiques solides.
.

le message que tu as fait après est une auto correction , il n'y a que toi qui ait parlé de pigmentation bleue, pas moi.
"En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente). "
Donc tu corriges ta propre affirmation.

[lamouette]

si en science on peut s'interroger sur le pourquoi quand étudie la stratégie. On peut très bien étudier la génétique et l'évolution selon l'angle de la strategie.

Y'a pas de "stratégie", la Nature, la Vie, n'a pas de stratégie, du moment qu'elle maximise la dispersion de ses gènes...

... Et c'est justement parce qu'il y a maximisation de ses gènes, que tu imagines qu'il y a eu une stratégie, sans te rendre compte de toutes les "stratégies" qui ont échoué...

ben non, il n'y a pas de strategie avec les gènes homéotiques selecteurs et effecteurs , qui sont activés ou non activés?
Rien que le fait d'activer un gène est en soi une stratégie, il y a une organisation intelligente. Rien que le fait que ces gènes n'existaient pas sur le premier animal connu et qu'ils existent ensuite fait preuve d'une stratégie.

[patrick63]

En fait, tu ne comprends rien;
la phrase "En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente)" est une formulation différente mais équivalente (bien que plus précise) de la phrase "une restructuration de la peau qui modifierait la diffusion de la lumière incidente pour mimer un bleu ".

[Eataine]

Ce n'est pas un lien de 15 pages, c'est une étude très facile à comprendre et ma question aussi.
Si au lieu de juger et polémiquer tu essayais de répondre ce serait plus intéressant pour tout le monde. Si tu veux aller plus vite vas en page 12.

C'est quoi qui te dérange? Que ça soit si rapide? Que l'anc^tre ait 2,3 MA? J'avoue que je ne vois rien d'anormal (mais bon, je connais cet exemple par coeur, je le donne depuis plus de 20 ans à mes étudiants...)

je t'ai parlé plus haut de probabilité pour que seulement le bec et la taille soient modifiés en 20 ans.

T'as compris l'article ou pas?

En gros:
1970, deux populations de G. fortis :
Petits becs
Nourriture: petites graines de
plantes herbacées seulement
Majoritaires

Gros becs
Nourriture: petites et grosses graines
Minoritaires


En 1977, une très forte sécheresse frappe l’île
Il n’y a presque plus de petites graines mais il reste des grosses graines
-> G. fortis à gros bec devient majoritaire : il est le seul à pouvoir manger les grosses graines qui sont devenues la seule nourriture. Les G fortis à petits becs meurent de faim

En 1980
Geospiza magnirostris migre sur l’île
Plus gros & puissant que G. fortis
-> Avantage sur les G. fortis à gros becs.

2004: Nouvelle sécheresse…
Les G. magnirostris mangent les grosses graines
Les G.fortis à gros becs sont contre sélectionnés, leur population diminue.

A l’inverse, les G.fortis à petits becs, en 2004, peuvent se nourrir d’autres petites graines présentent sur l’île, leur population augmente à nouveau.


Je suis peut être débile, mais je ne vois pas en quoi ça te pose problème?

[Eataine]

le message que tu as fait après est une auto correction , il n'y a que toi qui ait parlé de pigmentation bleue, pas moi.

Pigmentation ne veut pas dire pigment... Il eut peut être été plus judicieux de parler de "couleur bleue", mais n'est-ce pas toi qui, il y a peu, trouvait que je pinaillais sur les termes?

[lamouette]

En fait, tu ne comprends rien;
la phrase "En ce qui concerne la couleur bleue de la peau de certains singes, là encore ce n'est pas du à un pigment particulier mais à une organisation du réseau de collagène qui renvoie les couleurs de la lumière de façon différentielle (diffusion cohérente)" est une formulation différente mais équivalente (bien que plus précise) de la phrase "une restructuration de la peau qui modifierait la diffusion de la lumière incidente pour mimer un bleu ".

c'est toi qui ne comprend pas, tu ne fais que commenter tes propres affirmations.
Moi je n'ai parlé que de couleur bleue chez les mammifères

[lamouette]

le message que tu as fait après est une auto correction , il n'y a que toi qui ait parlé de pigmentation bleue, pas moi.

Pigmentation ne veut pas dire pigment...

mais on s'en fout, moi je ne parle que de couleur, c'est clair non? On va parler pendant 3 pages de pigment dont je n'ai jamais parlé?

[Eataine]

Patrick n'a pas voulu dire qu'il y avait des pigments bleus, juste qu'il y avait une pigmentation bleue, ce qui est la même chose que de dire qu'il y a une couleur bleue

[patrick63]

Il faut bien qu'il y ait un support moléculaire à cette couleur bleue.......Et j'ai expliqué que les mammifères n'ont pas l'équipement enzymatique pour produire un pigment bleu (ce que savent bien faire certaines plantes) et que pour l'acquérir il faudrait accumuler de très nombreuses modifications géniques ce qui en rend la probabilité extrêmement faible.

[lamouette]

C'est quoi qui te dérange? Que ça soit si rapide? Que l'anc^tre ait 2,3 MA? J'avoue que je ne vois rien d'anormal (mais bon, je connais cet exemple par coeur, je le donne depuis plus de 20 ans à mes étudiants...)

je t'ai parlé plus haut de probabilité pour que seulement le bec et la taille soient modifiés en 20 ans.

T'as compris l'article ou pas?

En gros:
1970, deux populations de G. fortis :
Petits becs
Nourriture: petites graines de
plantes herbacées seulement
Majoritaires

Gros becs
Nourriture: petites et grosses graines
Minoritaires


En 1977, une très forte sécheresse frappe l’île
Il n’y a presque plus de petites graines mais il reste des grosses graines
-> G. fortis à gros bec devient majoritaire : il est le seul à pouvoir manger les grosses graines qui sont devenues la seule nourriture. Les G fortis à petits becs meurent de faim

En 1980
Geospiza magnirostris migre sur l’île
Plus gros & puissant que G. fortis
-> Avantage sur les G. fortis à gros becs.

2004: Nouvelle sécheresse…
Les G. magnirostris mangent les grosses graines
Les G.fortis à gros becs sont contre sélectionnés, leur population diminue.

A l’inverse, les G.fortis à petits becs, en 2004, peuvent se nourrir d’autres petites graines présentent sur l’île, leur population augmente à nouveau.


Je suis peut être débile, mais je ne vois pas en quoi ça te pose problème?

je ne vais pas dire que tu es débile contrairement à ce que vous insinuez sur moi.
Je vais simplement répondre qu'il ne s'agit pas que de sélection naturelle en 20 ans au sens où seuls les faibles ou les affamés auraient disparus mais d'une réelle transformation génétique en 20 ans.

[lamouette]

Il faut bien qu'il y ait un support moléculaire à cette couleur bleue.......Et j'ai expliqué que les mammifères n'ont pas l'équipement enzymatique pour produire un pigment bleu (ce que savent bien faire certaines plantes) et que pour l'acquérir il faudrait accumuler de très nombreuses modifications géniques ce qui en rend la probabilité extrêmement faible.

peu importe, la couleur bleue est possible chez les mammifères, c'est juste ce que je t'avais répondu alors que tu disais que ça n'existait pas.
3 pages après nous en sommes encore à en parler
mais c'est moi qui ne comprend rien