L'expérience de Hafele-Keating en tant que test expérimental de la relativité restreinte d'Einstein

[patrick63]

Sauf que tu serais bien en peine de citer où j'ai dit que la couleur bleue n'existait pas chez les mammifères....

[lamouette]

ça devient grave tu ne te rappelles même plus de ce que j'ai dit dans mon message précédent

[Eataine]

Je vais simplement répondre qu'il ne s'agit pas que de sélection naturelle en 20 ans au sens où seuls les faibles ou les affamés auraient disparus mais d'une réelle transformation génétique en 20 ans.

C'est pourtant la conclusions des auteurs originaux de l'étude, qui se poursuit toujours d'ailleurs.

Si, c'est bien de la sélection naturelle, en faveur, selon les situations, des gros bec ou des petits becs, avec compétition entre G fortis à gros bec et G magnirostris (qui eux n'ont qu'une seule forme, à gros bec). Au passage, les G fortis à gros ou à petits becs appartiennent à la même espèce, c'est à dire qu'ils sont toujours capables de se reproduire entre-eux.

Le fait que ça ait lieu en 20 ans ou en 20 siècles n'y change rien...

[lamouette]

le problème Lamouette, c'est que tu n'as pas les bases de biologie nécessaires pour discuter de façon polémique de ces questions d'évolution. Pourquoi il n'y a pas de zèbre bleu? c'est peut être simplement parce que les mammifères n'ont pas les enzymes qui permettent de faire un pigment bleu et que ce n'est pas une simple mutation qui permettrait de les acquérir: il faudrait surement des duplications de gènes suivies d'accumulation de mutations pour arriver (peut être) après quelques millions d'années à un mammifère avec un pigment bleu. Ou alors une restructuration de la peau qui modifierait la diffusion de la lumière incidente pour mimer un bleu mais là encore c'est plus compliqué qu'une mutation ponctuelle.
Tu as parfaitement le droit de faire toutes les hypothèses (élucubrations) que tu veux mais évite de les confronter à des théories scientifiques solides.
Par ailleurs, je trouve Hesus parfaitement mesuré et logique dans ses propos, évidemment si, sur ces sujets comme sur tant d'autres, tu considères que toute contradiction est une agression, je comprends ta réaction.....

sinon tout est là , le zèbre est un mammifère , le mandrille aussi , la couleur bleue est possible pour l'un, pourquoi pas pour l'autre?
Pourquoi aller se compliquer la vie avec le pigment bleu ou des elucubrations ? Il n'y a pas besoin d'etre un savant ni de prendre les autres pour des idiots.

[Tamilhaz]

Bon....pour le moment il n'est pas encore question de nazi...
TicTac TicTac Tic tac, etc....

[lamouette]

En ce qui concerne les yeux bleus, il n'y a pas de pigment bleu: c'est juste une quantité plus faible de mélanine.

et là c'est pareil , tu me reparles de pigment bleu . Nous voyons des yeux bleus chez les humains, c'est tout ce qui compte.

[lamouette]

Bon....pour le moment il n'est pas encore question de nazi...
TicTac TicTac Tic tac, etc....

avec les yeux bleus? Mais là c'est toi qui a lancé le sujet
Tamilhaz j'ai l'impression que tu me prends pour un pro Trump
On m'a comparé à un platiste, je m'attends à tout et celui qui l'a fait ne fait pas la cuisine pour aider sa femme
J'ai eu le droit aussi à l'allusion à Pétain, tout ça est charmant.

[patrick63]

Ce que tu refuses de comprendre, c'est que tous ces caractères ont un support moléculaire qui lui même résulte de l'expression de gènes spécifiques. Si tu t'en tiens à l'aspect du bec, à la couleur ou à tout autre caractère sans te poser la question de ce qui est à l'origine de ces caractères, tu ne peux rien comprendre de ces phénomènes. D'un autre coté, c'est assez confortable parce que cela permet toutes les élucubrations....

[lamouette]

tu crois que je ne le sais pas?
si ça continue je vais te rappeler que 2 et 2 font 4 en réponse à tous tes messages, tu verra ce que ça fait
Si on voit des yeux bleus c'est que la génétique l'a permis.

[lamouette]

pour la peine tu es puni à 1h13 de visionnage
https://www.canal-u.tv/chaines/utls/la- ... es-animaux

"les gènes homéotiques sont des gènes sélecteurs"
"les gènes homéotiques régulent des gènes effecteurs qui vont réaliser la différenciation cellulaire."

[patrick63]

Et alors que veux tu montrer avec les gènes Hox?

[lamouette]

Dans la génétique du pinson il y a tout ce qu'il faut pour lui faire prendre des formes invraisemblables , des pattes longues , des formes qu'ont eu des ancêtres communs très éloignés ou seulement des parties du corps de plusieurs ancètres...... il y a une infinie variété de combinaisons possibles.
On nous dit que la génétique va activer alleatoirement des combinaisons génétiques.
C'est partiellement vrai mais pas de façon uniquement aléatoire mais plutôt de façon aléatoire ciblée. Même si il peut y avoir des choses insensées ça reste minoritaire, la plupart du temps les évolutions sont plutôt rationnelles, rarement des nageoires à des poulets ou un retour à l'état de dinosaure
Voilà ce que je pense.

[Eataine]

sinon tout est là , le zèbre est un mammifère , le mandrille aussi , la couleur bleue est possible pour l'un, pourquoi pas pour l'autre?
Pourquoi aller se compliquer la vie avec le pigment bleu ou des elucubrations ? Il n'y a pas besoin d'etre un savant ni de prendre les autres pour des idiots.

Mais personne ne dit qu'un zèbre bleu est impossible.

C'est toi qui dit que le fait qu'il n'y ait pas de zèbre bleu (aujourd'hui) signifie que la théorie de l'évolution se plante car le hasard devrait faire des zèbres bleus (et verts, et roses, etc...)

Et ce que moi j'ai dit, c'est que le bleu chez le Mandril est arrivé relativement tard dans l'évolution (le genre Mandrilus date d'il y a +/- 2 MA) Les zèbres existent depuis 5 MA. La mutation responsable de la coloration bleue chez le Mandril est apparue bien après que les zèbres existent. On n'est pas sur la même branche de l'arbre évolutif, loin de là. Il n'y a donc aucune raison, autre que le hasard, pour que cette même mutation apparaisse chez le zèbre (ou un de ses descendants). (probabilité faible x probabilité faible = probabilité faible²


Mais rien (ni personne) ne dit que ça n'arrivera pas.

[Eataine]

En ce qui concerne les yeux bleus, il n'y a pas de pigment bleu: c'est juste une quantité plus faible de mélanine.

et là c'est pareil , tu me reparles de pigment bleu . Nous voyons des yeux bleus chez les humains, c'est tout ce qui compte.

Sauf que le même "résultat" (ici couleur bleue) peut avoir des origines bien différentes: diffraction de la lumière chez les oiseaux et les papillons, diffraction + mélanine pour les yeux humains, pigments bleus chez les plantes...
3 causes différentes (3 mutations différentes (au minimum) pour un "même" résultat (du moins en apparence)

[patrick63]

On nous dit que la génétique va activer alleatoirement des combinaisons génétiques.
C'est partiellement vrai mais pas de façon uniquement aléatoire mais plutôt de façon aléatoire ciblée. Même si il peut y avoir des choses insensées ça reste minoritaire, la plupart du temps les évolutions sont plutôt rationnelles, rarement des nageoires à des poulets ou un retour à l'état de dinosaure
Voilà ce que je pense.

Là, si quelqu’un a compris qu'il en fasse bénéficier les autres....

[lamouette]

En ce qui concerne les yeux bleus, il n'y a pas de pigment bleu: c'est juste une quantité plus faible de mélanine.

et là c'est pareil , tu me reparles de pigment bleu . Nous voyons des yeux bleus chez les humains, c'est tout ce qui compte.

Sauf que le même "résultat" (ici couleur bleue) peut avoir des origines bien différentes: diffraction de la lumière chez les oiseaux et les papillons, diffraction + mélanine pour les yeux humains, pigments bleus chez les plantes...
3 causes différentes (3 mutations différentes (au minimum) pour un "même" résultat (du moins en apparence)

peu importe, le résultat c'est que la couleur bleue sera perçue par d'autres individus et c'est ce qui entrainera une modification de l'évolution de l'être vivant concerné en fonction de son environnement.
C'est justement l'apparence qui compte.

[Eataine]

Dans la génétique du pinson il y a tout ce qu'il faut pour lui faire prendre des formes invraisemblables , des pattes longues , des formes qu'ont eu des ancêtres communs très éloignés ou seulement des parties du corps de plusieurs ancètres...... il y a une infinie variété de combinaisons possibles.
On nous dit que la génétique va activer alleatoirement des combinaisons génétiques.
C'est partiellement vrai mais pas de façon uniquement aléatoire mais plutôt de façon aléatoire ciblée. Même si il peut y avoir des choses insensées ça reste minoritaire, la plupart du temps les évolutions sont plutôt rationnelles, rarement des nageoires à des poulets ou un retour à l'état de dinosaure
Voilà ce que je pense.

Tu sembles faire une belle soupe de beaucoup de notions différentes. Pour la taille du bec des pinsons des Galapagos, les individus qui ont colonnisé la première iles avaient un certains nombres d'alléles différents pour chacun de leurs caractères. On sait que G fortis avait au moins 2 allèles pour le caractère "taille du bec": l'allèle "gros" et l'allèle"petit". Rien ne dit qu'il y avait des allèles différents concernant la taille des pattes, il semblerait même que ce caractère ait été plutôt homogène dans la population initiale car aucun des descendants ne présente de variabilité notoire sur ce caractère.

J'ai l'impression que tu penses que l'évolution se fait uniquement à coup de mutations pour cahque nouvelle génération, alors qu'en fait, les mutations sont des événements rares. Après, l'accumulation des ces mutations peut donner un certains nombre d'allèles différents (c'est à dire de "formes différentes" pour un même caractère).
Prenons l'exemple des groupes sanguins: Les groupes sanguins A, B, AB et 0 résultent de la présence d'une protéine, un antigène, sur les globules rouges.
En gros tu as 3 allèles possibles: A, B ou 0 (je simplifie en ne considérant pas le fait qu'en réalité il y a un deuxième gène impliqué qui code pour un précurseur aux antigènes A et B).
Donc un caractère groupe sanguin mais 3 allèles (versions) différents (A, B et 0) et 4 phénotypes (expression "visible" du caractère): A, B, AB et 0.

Pour l'allèle 0, on a la quasi certitude qu'il y a eu une mutation sur un des allèles A ou B le rendant du coup incapable de coder pour l'antigène A ou l'antigène B. Mais c'est clair que chaque fois qu'une personne nait avec un groupe sanguin 0, il n'y a pas eu de mutation du gène entre ses parents et lui. C'est juste qu'il a hérité de l'allèle 0 de ses 2 parents (parce que 0 est récessif, c'est à dire qu'il ne s'exprimera que si l'un des autres allèles (dits dominants) n'est pas présent.

Donc, à l'échelle de l'évolution, les différents groupes sanguins résultent bien de mutations d'un gène initial, qui a donné les 3 allèles actuels A, B et 0
Mais à l'échelle individuelle, le groupe sanguin d'un individu provient de la combinaison des allèles de ses parents. Donc effectivement d'un choix "limité" de possibilités.

[Eataine]

et là c'est pareil , tu me reparles de pigment bleu . Nous voyons des yeux bleus chez les humains, c'est tout ce qui compte.

Sauf que le même "résultat" (ici couleur bleue) peut avoir des origines bien différentes: diffraction de la lumière chez les oiseaux et les papillons, diffraction + mélanine pour les yeux humains, pigments bleus chez les plantes...
3 causes différentes (3 mutations différentes (au minimum) pour un "même" résultat (du moins en apparence)

peu importe, le résultat c'est que la couleur bleue sera perçue par d'autres individus et c'est ce qui entrainera une modification de l'évolution de l'être vivant concerné en fonction de son environnement.
C'est justement l'apparence qui compte.

Mais on ne modifie pas l'évolution. L'évolution c'est l'ensemble des modifications.
Et on s'en fout que la couleur bleue soit perçue par un autre individu. Si elle n'est pas perçue, ça n'apporte ni avantage, ni inconvénient, et donc, la mutation restera, à un taux relativement faible. Si elle est perçue par un prédateur, on peut supposer que ce sera négatif pour le porteur et la fréquence de cette mutation diminuera fortement dnas la population. Si elle est perçue par un partenaire sexuel comme avantageuse, la fréquence de cette mutation augmentera. Tu remarqueras que rien n'oblige à ce que la couleur "apparaisse" en même temps, ou avant la possibilité de la percevoir.

[lamouette]

mais ça c'est ce que tu penses en fonction de l'état de la science que tu connais. Rien n'interdit un scénario legerement different quand on aura plus avancé dans la science.
On ne modifie pas l'évolution c'est lévolution qui se modifie et elle n'est pas aussi conne que tu crois au point de n'utiliser que les phénomènes aléatoires pour progresser.
Elle apprend.

[lamouette]

Dans la génétique du pinson il y a tout ce qu'il faut pour lui faire prendre des formes invraisemblables , des pattes longues , des formes qu'ont eu des ancêtres communs très éloignés ou seulement des parties du corps de plusieurs ancètres...... il y a une infinie variété de combinaisons possibles.
On nous dit que la génétique va activer alleatoirement des combinaisons génétiques.
C'est partiellement vrai mais pas de façon uniquement aléatoire mais plutôt de façon aléatoire ciblée. Même si il peut y avoir des choses insensées ça reste minoritaire, la plupart du temps les évolutions sont plutôt rationnelles, rarement des nageoires à des poulets ou un retour à l'état de dinosaure
Voilà ce que je pense.

J'ai l'impression que tu penses que l'évolution se fait uniquement à coup de mutations pour cahque nouvelle génération, alors qu'en fait, les mutations sont des événements rares.

Non ce n'est pas ce que je pense. Je pense que la génétique est un peu aidée.
Je pense que la génétique ou une autre forme de génétique mal ou pas connue , emmagasine quelque part une forme d'information codée.
Pour ce faire on a besoin d'un minimum d'interactivité entre l'environnement et cette forme de génétique informative comprise dans les individus . Il faut aussi que cette sous génétique informative soit modifiée chez l'individu vivant lors de sa vie dans l'environnement et il la transmettra lors de la reproduction.
Ce qui pourrait assister l'évolution génétique de façon un peu plus ciblée et un peu moins aléatoirement.