Le jeûne thérapeutique

[hesus]

Non je suis plus simple que ça. Je ne remet pas en cause les résultats des études médicales ni l'intérêt thérapeutique, je remet en cause l'interprétation du public non professionnel. Le fait par exemple qu'un reportage sur une thérapie devienne, changeons nos habitudes. En gros pratiquons des jeûnes sans avis et sécurité médicale, qu'un principe bien établi avec les sécurités médicale devienne un effet de mode avec tous les risques que ça comporte sur la santé de la population.

Dans les discussions, la notion de thérapeutique à très vite disparu et c'est parti à tout mélanger. Le jeûne thérapeutique et religieux par exemple, alors qu'ils sont fondamentalement différents. Prendre les conclusions d'une étude sans regarder sur quel type de patient elle était pratiqué et dans quelle règle. C'est là le principal danger, l'appropriation d'une étude médicale (avec toutes les règles et sécurité qu'elle comporte) par un non professionnel de la santé.

Le jeûne, même s'il n’intéresse pas les groupes pharmaceutique (ah la grande théorie du complot) génèrera un business pour d'autres personnes. On verra coatch en tout genre, vendre du conseil sur le jeûne sans être compétent dessus, etc...

Par exemple dire que le jeûne peut lutter contre l'obésité est une aberration, les professionnels qui luttent (pas l'idiot du coin qui passe à la tv pour vendre un livre) contre ce problème d'obésité commence par apprendre à mieux manger, éduquer les personnes à la gestion de leur alimentation (repas à heure régulière, privilégier les sucres lent avec des fibres pour ne pas manger entre les repas, savoir choisir et cuisiner ses aliments,etc...). La il n'y a aucun lobby pharmaceutique...

Alors proposer des méthodes de privation, casser les "rituels de repas" peut au contraire avoir un effet inverse sur la santé. D'ailleurs aujourd'hui les régimes par la privation sont fortement déconseillé, on sait qu'ils ont un effet yoyo sur le poids des personnes.

C'est sur ce point ou je dis que c'est dangereux.

Qu'il y ai de la recherche sur le jeûne thérapeutique pour aider les malades c'est très bien, du moment qu'il reste dans le milieu médical et contrôlé par des professionnels.

[Laurent2]

Article R4127-14

Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.

Tu peux tout présenter, même les dernières élucubrations à la mode, du moment que tu l'accompagnes des précautions d'usage...
Ca ne t'interdit aucunement de communiquer à ce sujet...

Et la distinction "public médical" et "non médical", j'aimerais qu'on me l'explique car aujourd'hui, toute revue médicale ou scientifique est accessible à tous, que tu sois ou non médecin, ou même scientifique...

Si, la loi française dit clairement qu'il est interdit a tous les professionnels de santé de "divulguer un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé dans le public non médical.", quelque soient les précautions employées. Étant clair que le caractère suffisamment éprouvé ou non du procédé en question est apprécié souverainement par l'autorité médicale. Je comprends que dans le cas du jeûne thérapeutique il y a aujourd'hui interdiction de communiquer publiquement sur ce thème pour tous les "professionnels de santé français".

La même loi dit aussi que : Les médecins qui divulguent dans le public médical exclusivement un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé doivent accompagner leur communication des réserves qui s'imposent ce qui est un autre sujet.

Concernant les revues médicales françaises, elles sont soumises à l'autorité médicale qui peut les sanctionner si elle considère qu'elles n'ont pas réellement respecté l'une ou l'autre de ces règles.

--> je veux bien discuter de médecine ou de science, mais j'aimerais que mes contradicteurs évitent de m'interpeller sur des choses qui sont des erreurs manifestes de lecture de leur part

[Laurent2]

Peux-tu citer l'article du code de santé publique auquel tu fais référence ?

Je dois avouer que j'ai éclaté de rire quand j'ai lu ta phrase. C'est l'argument le plus idiot et de mauvaise foi depuis le début du fil Franchement, je n'avais pas entendu ce genre d'élucubration depuis l'école primaire.
)

Article R4127-14

Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s'imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.

J'attends tes excuses les plus plates pour nous avoir clairement expliqué que le rappel de ce fait, pourtant bien connu de toutes les personnes qui s'intéressent un tout petit peu sérieusement aux problèmes de santé, t'avait fait "éclater de rire".

Un petit lien du conseil de l'ordre, au cas où tu le serais : https://www.conseil-national.medecin.fr ... uveaux-238

En gros, ça concerne essentiellement les publication dans la presse, et quand tu lis les commentaires du conseil de l'ordre, je ne vois pas comment donner une réponse dans un forum en prenant les précautions d'usage serait condamnable.

La deuxième phrase interdit aux médecins de s'adresser au public par la presse écrite ou parlée, pour vanter traitements ou procédés d'examen. De telles publications comportent, en effet, un risque de tromperie, si leur inexactitude est établie par la suite, et un risque de publicité (interdite au corps médical) si l'auteur signe son article ou laisse donner son nom ou son adresse (articles 19, 20).

Est-ce à dire qu'un médecin ne peut jamais s'adresser au public ? Non, car l'éducation sanitaire entre dans la mission du médecin (article12). Il ne peut être reproché à un médecin compétent de fournir des explications scientifiques au public. Cela exige prudence et rigueur et le médecin qui le fait doit se mettre soigneusement, dans le fond et dans la forme, à l'abri de tout soupçon de publicité.

dans ce texte le conseil de l'ordre des médecins confirme clairement qu'il est interdit aux médecin de défendre des thèses médicales actuellement non consensuelles, comme par exemple le jeûne thérapeutique, sur un forum Internet. Le mot "inexactitude" à propos de dires éventuels d'un professionnel de santé dans ce cadre est en fait synonyme de "non-consensuel", et il est clair que tout argument en faveur du jeune thérapeutique est aujourd'hui "non-consensuel" donc "inexact" et en conséquence interdit au sens de ce texte.

Donc non, je ne vais pas m'excuser de m'être moqué de ton commentaire pitoyable. Car contrairement à toi, j'assume pleinement ma moquerie : elle avait pour but de me moquer de toi, si je t'ai froissé, c'était le but, je te rappelle que tu venais de me traiter de crétin et de menteur et la forme ne prêtait pas à confusion.

tu ne m'a pas froissé, tu t'es esclaffé en prétendant que l'article R4127-14 n'existait pas, et lorsque je t'ai montré cet article, tu a prétendu que l'ordre des médecin disait le contraire de la loi ( ) en donnant un pointeur sur un texte qui dit exactement l'inverse de ce que tu prétend. Je ne t'ai en aucun cas traité de crétin et de menteur, j'ai seulement dit que pour pouvoir argumenter sur un forum il est nécessaire d'avoir un niveau de connaissances minimum et il est également nécessaire de savoir lire, et que tes interventions ont laissé croire, et continuent de laisser croire que tu avais de sérieuses lacunes dans ces domaines ....

[hesus]

L'article est vrai, mais prête à interprétation, voici les recommandations du conseil national de l'ordre des médecins :
https://www.conseil-national.medecin.fr ... uveaux-238

Et la partie intéressante :

Cet article attire l'attention sur la responsabilité du médecin qui publie. Chacun peut avoir l'impression de détenir une thérapeutique nouvelle intéressante, un procédé nouveau de diagnostic ou de technique chirurgicale. Quelquefois, cette impression se trouvera démentie par des essais plus importants. Une publication ou une communication scientifique faite dans l'enthousiasme ou à la légère pourrait avoir des conséquences démesurées.

Sauf que la recherche est mondiale et on parle de nouvelle thérapie. Une recherche sur le jeûne thérapeutique ne peut donc plus être considéré comme nouvelle thérapie et en manque d'essais.

Comme j'expliquai, le risque de dérive, voici un exemple :
https://www.jeunerpoursasante.fr/cure-d ... jeune.html#

C'est magnifique ça soigne tout et surtout il précise bien

Une maladie qui ne peut être soignée par le jeûne ne peut être soignée par rien d'autre.

Ça soigne tout, et tu n'es pas soigné par le jeûne autant aller se pendre...

Toutes les recherches sur le cancer, des erreurs, c'est le jeûne qui soigne
Alzheimer, toutes les recherches se trompent... vive le jeûne.
Ça fait maigrir et soigne en même temps la maigreur, il faudrait le conseiller aux personnes atteinte d'anorexie...
Le cancer des seins, la stérilité (alors celle là elle est forte aussi ).

Je ne savais pas que les recherches étaient aussi avancées sur le jeûne thérapeutique et qu'il y avait eu des essais sur toutes les maladies présentées.

Bref, et comme ce n'est pas couvert par les lobby pharmaceutique, c'est surement gratuit. Après tout on ne mange pas et de simple conseils suffisent... Ah non 640€ la semaine pour ne pas manger, oh des livres, dvd une Eboutique... un vrai business au final, pas mieux que les gros groupe.

Ça ressemble quand même plus à du charlatanisme et dangereux avec ça. Les personnes qui vont croire cette phrase risque d'arrêter leur traitement et leur suivi médical.

Voilà l'exemple du danger, une dérive totale avec des affirmations sans fondement.

[Eataine]

L'article en question s’applique aux médecins identifiés comme tels... Dans la mesure où tu ne te présentes pas comme étant médecin ou faisant partie du personnel soignant, cette loi ne s'applique pas ici.

[Laurent2]

Non je suis plus simple que ça. Je ne remet pas en cause les résultats des études médicales ni l'intérêt thérapeutique, je remet en cause l'interprétation du public non professionnel. Le fait par exemple qu'un reportage sur une thérapie devienne, changeons nos habitudes. En gros pratiquons des jeûnes sans avis et sécurité médicale, qu'un principe bien établi avec les sécurités médicale devienne un effet de mode avec tous les risques que ça comporte sur la santé de la population.

Dans les discussions, la notion de thérapeutique à très vite disparu et c'est parti à tout mélanger. Le jeûne thérapeutique et religieux par exemple, alors qu'ils sont fondamentalement différents. Prendre les conclusions d'une étude sans regarder sur quel type de patient elle était pratiqué et dans quelle règle. C'est là le principal danger, l'appropriation d'une étude médicale (avec toutes les règles et sécurité qu'elle comporte) par un non professionnel de la santé.
.....

la loi française interdit de diffuser publiquement des vidéos médicalement probante décrivant le type de patient, les règles etc.... Je comprends que les auteurs du reportage ont été conseillés par un avocat et qu'ils sont allé aussi loin dans le discours scientifique que cet avocat les a autorisé. Tes arguments reviennent à dire que, puisque la loi française (et big-pharma ?....) leur interdisait de parler scientifiquement et exhaustivement du sujet, ils n'auraient pas du faire ce reportage et nous parler du jeune thérapeutique, ce qui était apparemment le truc souhaité par big-pharma dans toute cette affaire....

[punk_sportif]

Serait peut-être temps de siffler la fin de la récré, non?

[Laurent2]

Sauf que la recherche est mondiale et on parle de nouvelle thérapie. Une recherche sur le jeûne thérapeutique ne peut donc plus être considéré comme nouvelle thérapie et en manque d'essais.
.

bien sur que si, l'autorité médicale française décide souverainement de ce genre de truc, et elle a déja décidé en substance que l'herboristerie, qui est inchangée depuis 100 ans et plus, était "une nouvelle thérapie en manque d'essais"

[Laurent2]

L'article en question s’applique aux médecins identifiés comme tels... Dans la mesure où tu ne te présentes pas comme étant médecin ou faisant partie du personnel soignant, cette loi ne s'applique pas ici.

bis répétita : il existe des articles similaires pour les dentiste pharmaciens etc.. et la jurisprudence les a étendu aux salariés des établissements de soin et/ou des entreprises du domaine médical. Plus, un certain nombre de professionnels de santé transgressent discrètement ces règles en courant des risques professionnels tout à fait réels et l'usage est d'éviter de leur faire courir plus de risques que nécessaire, par exemple en donnant un échos public à des informations diffusées par eux en privé.

[hesus]

Tes arguments reviennent à dire que, puisque la loi française (et big-pharma ?....) leur interdisait de parler scientifiquement et exhaustivement du sujet, ils n'auraient pas du faire ce reportage et nous parler du jeune thérapeutique, ce qui était apparemment le truc souhaité par big-pharma dans toute cette affaire....

Toujours la théorie du complot, big-pharma ne fait pas les lois française...

Pour le reste, bien qu'une fondation défende le jeûne il existe aussi des études qui mettent en garde. Alors je connais déjà l'argument, les autres études sont payés par big-pharma, mais dans le même principe cette fondation est subventionnée aussi et les résultats doivent plaire aux gros donateurs.

Par exemple, voici un autre article (avec référence scientifique) :
http://www.extenso.org/article/le-jeune ... organisme/

On y explique même :

Le jeûne prolongé provoque la dégradation des graisses, ce qui résulte en la production de substances toxiques (corps cétoniques).

Donc direction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_c%C3%A9toniques

Et trop de cétogène dans le sang provoque des maladies aussi, donc on pourrait présager que le jeûne qui soit disant supprime toutes les toxines du corps en produit aussi au final...

[macbast]

pas le temps de faire plus.
SUJET VERROUILLÉ !


Edit hunder :
Appui du Vérouillage, ça ira bien ainsi vu p.8 ... et 3/4 auparavant
Ah les garnements mais bon, on vous aime bien quand même.