Forum copain des copeaux

communication, on ne peut faire pire en effet. Mais même dans la gestion , c'est plus la population qu'il faut féliciter , qui a globalement s'est plutôt bien comportée.
Parce que toutes ces mesures de semi-confinement, réactions toujours en retard , confinement pour les uns , pas pour les autres, restrictions pour certaines professions et pas pour d'autres, on fait voter les gens en période la plus dangereuse, on recommence récemment à déconfiner au moment des élections pour reconfiner aussitôt après . Ces soit disant mesures sont beaucoup plus des mots que des mesures.
Au début on interdit les masques artisanaux, on dit que les masques sont dangereux, on parle de distance de sécurité de 1 mètre alors que c'est deux mètres ailleurs, ce n'est pas que de la communication , tout ça a un effet.

lamouette a écrit :Depuis le début on a subi le pipeau, comment ne pas se méfier?

Qui pour juger que ceci est du "pipeau" et pas cela ? On est tous dans notre propre subjectivité, influencés par ceux qu'on préfère écouter parce qu'ils vont plus dans notre sens.

Démagogie, quand tu nous tiens ... .

--Michel--

non là ça devient dramatique , nier une telle évidence , ce n'est plus de la naiveté mais de la mauvaise foi!
"les masques c'est dangereux ", "il faut être spécialiste pour savoir les mettre", "ne faites pas de masques artisanaux ", "faites les" etc etc
Il faut être spécialiste pour savoir que c'est nimporte quoi?

Galip a écrit : ↑18 juil. 2021, 16:00

Tamilhaz a écrit : ↑18 juil. 2021, 15:22

Galip a écrit : ↑18 juil. 2021, 14:19

C'est pas une source très fiable...
https://www.psiram.com/fr/index.php/Vandana_Shiva

Bien tenté...mais c'est une personne que j'ai rencontré (avec Arundhati Roy d'ailleurs) et elle m'a paru plus que fiable....
Wikipédia me semble pour le coup moins orienté que ta source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vandana_Shiva

T'as conscience que ce n'est pas un argument j'espère

L'article wikipédia reprend le lien infondé qu'elle fait entre semence ogm et suicide... si elle persiste avec cet argument malgré la contradiction ça en fait une idéologue finalement, donc quel crédit lui apporter?
L'article wikipédia anglais reprend aussi ses propos discutables sur le riz doré... bref ça veut pas dire qu'elle raconte n'importe quoi tout le temps mais faut faire gaffe (sur le fond je suis plutôt de son camps fondamentalement...). Quand à la grossière erreur entre ogm Bt et gène Terminator ça la fout mal pour une soit disant scientifique... psiram c'est un wiki spécialisé (surtout en allemand) pour "sceptiques", quand une de tes source y a une fiche vaut mieux se poser des questions et prendre le temps de creuser un peu.

Sous le gouvernement Modi, une gigantesque purge des média sociaux critiques est en cours en Inde. Je ne suis donc pas étonné de la manipulation à postériori des chiffres et données des suicides. Mais les paysans ne s'y trompent pas. Ceux du Punjab sont toujours aux portes de Delhi (mais on n'en parle pas). Il reste en Inde, https://thewire.in/ comme source correcte, .
Pour le riz doré, faudrait voir les ravages de la "Révolution verte" et des subventions aux riz à gros rendements mais faibles nutritivement, ceci au détriment des féculents et légumes...le plat traditionnel et quotidien (Dal Bat) de la majorité des hindous devenant très pauvre énergétiquement. Quand tout est détruit, c'est facile de dire qu'on va faire un riz miracle.

Une de mes sources que j'estime fiable https://grain.org/.
Je suis paysan en agriculture biologique et combat depuis plus de vingt ans les OGM.

C'est évident; le brevet du vivant, les semences hybrides , l'interdiction de resemer ses propres graines , tout ça pour faire de la production en poids mais sans capacités nutritives , qui pollue les sols , ça fait partie des grands scandales actuels.

lamouette a écrit : non là ça devient dramatique , nier une telle évidence , ce n'est plus de la naiveté mais de la mauvaise foi!

Si tu penses que c'est dramatique de dire que chacun choisit les sources (d'informations) qui l'arrangent, effectivement, c'est dramatique.

Maintenant, pour te rassurer sur mon jugement sur le port d'un masque - indépendamment de ce qui pouvait se lire ou s'entendre à l'époque - je peux te dire que dès le 12 mars 2020, je me suis trouvé dans une très grande surface seul portant un masque (et du coup regardé bizarrement), et que dès le 21 mars 2020, j'ai diffusé à tous mes proches et amis, un tuto sur la fabrication de masques "maison", que j'ai moi-même appliqué instantanément.

--Michel--

Ce qui est vrai, Michel, c'est qu'il y a eu du pipeau du gouvernement sur les masques.

Le problème de fond, c'est qu'on n'avait plus de stock suffisant. Au fil du temps les stocks arrivés à date n'ont pas été renouvelés, c'est un fait.

Là le gouvernement aurait pu simplement dire : nous manquons de masques, nous allons donc les réserver au personnel soignant puisqu'ils sont le plus en contact avec la maladie. Il est conseillé d'avoir des masques pour se protéger, même artisanaux (c'est toujours mieux que rien).

Et voilà, les français sont grands (la plus part) et tout le monde aurait compris qu'il faut protéger en premier le personnel soignant.

Au lieu de ça ils ont menti, en prétendant que les masques n'étaient pas utile...ensuite quand les nouveaux masques produits sont arrivés, d'un coup tout le monde devait en porter, etc... C'est l'opacité qu'ils ont mis autour d'un problème de stock qui a généré aussi de la méfiance.

A coté l'Afnor avait dès le début proposé des tutos pour concevoir des masques. Le gouvernement aurait du, dire ça aussi dès le début, faire confiance en la solidarité des français.

On a vu plein de mouvement spontanées, au boulot on a réuni toutes les imprimantes 3d et elles ont tournées toute la journée pour concevoir des visières pour l'hopital. Les groupes de maker s’échangeaient des solutions d'amélioration des supports de visières pour imprimer plus vite. Les collègues chimiste ont fabriqué du gel pour l’hôpital. Bref il y avait pleins de mouvement et de solution qui montre que les gens sont adulte, le gouvernement aurait du plus faire confiance en sa population et dire les choses sans les cacher.

A partir de là, une fois la défiance installé, c'est la chute libre...

Le constat et la crainte de manque de masques a de toutes évidence faussé le débat, du moins en France.

Les choses se sont passées différemment en Allemagne, où l'utilité du masque n'a jamais éte remise en cause, malgré les pénuries initiales.

Maintenant, quand on a vu ce qui se passe dans la rue ou dans les lieux de regroupements, c'est trop facile de jeter la pierre au gouvernement, qui, quoi qu'on en pense, fait ce qu'il peut dans un contexte compliqué et dificillement prévisible.

--Michel--

D'accord avec ce que t'as dit, hesus, mais à la décharge très partielle du gvt (qui reste le grand coupable à mon sens), au début quand on découvrait encore le virus, un certain nombre d'études minimisaient les risques de transmission aérienne du virus. A ma connaissance, aucune ne disait que le masque était inutile, et je crois pas qu'aucun spécialiste ne l'aie fait, mais du coup le gvt s'est jeté sur l'occasion vu que ça évitait de parler des problèmes de stock.

Mais c'est là que c'est compliqué : les gens attendent des réponses fermes de la part des scientifiques, alors que la science a souvent besoin de temps et de grands nombres, particulièrement quand ça touche à la biologie. Pas très compatible avec une situation de crise. La parole politique, elle, n'a quasiment aucune contrainte : on dit ce qu'on veut quand on veut. Je pense que c'est une partie du problème.

val67 a écrit : ↑16 juil. 2021, 16:28

hesus a écrit : ↑15 juil. 2021, 19:45il y a aussi celle des personnes immunodéficiente, qui ne peuvent pas avoir de vaccin. Elles voudraient, mais ne peuvent pas, alors elles sont protégées seulement si leur entourage est vacciné. Ce n'est pas qu'un problème de soi, mais aussi et avant tout un problème collectif, il est donc normal que le collectif intervienne sur a décision.

C'est là que c'est faux et c'est là dessus qu'on essaye aujourd'hui de diaboliser les personnes qui ne souhaitent pas se faire vacciner. Les personnes immunodéficientes sont beaucoup plus fragiles et ne peuvent pas se faire vacciner, soit, c'est un fait. Mais la vaccination des autres ne les protège pas de manière certaine non plus. Quand bien même les autres ne feraient pas de formes graves et transmettraient moins le virus, le risque sera toujours bel et bien réel pour ces personnes puisque même avec une charge virale faible elles risquent gros.

La conduite en état d'ivresse est interdite. Pourtant, beaucoup de personnes conduisent sous influence de l'alcool sans avoir jamais eu le moindre accident...
On ne peut néanmoins nier le fait que le fait d'avoir consommeé des boisons alcoolisées avant de prendre la route augmente les risques d'avoir un accident. Tout comme le fait de ne pas avoir bu n'empêche absolument pas d'avoir un accident. Ca réduit les risques.

Si une grande part de la population est vaccinée, les risques pour les personnes non vaccinées sont réduits.

C'est si difficile à comprendre?


Quant aux risques à long terme liés à la vaccination, à ce jour, concernant les très nombreux vaccins en circulation (pas que pour le SARS-CoV-2 donc), lorsqu'effet secondaire il y a, ceux-ci se produisent toujours assez rapidement après la vaccination (dans les jours ou semaines qui suivent). Après plus de 6 mois, on considère qu'il n'y a plus d'effet lié à la vaccination. En tout cas, à ma connaissance, aucune étude n'a mis en évidence de problèmes liés à la vaccination à des périodes supérieures à 6 mois.

Et pour les vaccins à ARNmessager, la demi vie de cette molécule est de l'ordre de quelques heures. Ca veut dire qu'après quelques jours, la molécule a totalement disparu de l'organisme. (comme n'importe quel brin d'ARN messager endogène, d'ailleurs...)

Faut donc peut-être un peu arrêter les fantasmes...


Et pour terminer, en ce qui concerne le personnel médical, le serment d’Hippocrate commence par "primum non nocere"... Le meilleur et le plus sûr moyen de ne pas nuire à ses patients, c'est la vaccination... (et au passage, on n'a pas attendu le SARS-CoV-2 pour rendre des vaccins obligatoires pour le personnel médical...)

hesus a écrit : ↑17 juil. 2021, 12:00
Dans la mesure ou le virus est mutant, nous en avons pour un bout de temps... on ne s'en débarrassera pas.

C'est surtout que le SARS-CoV-2 a bien l'air d'être une zoonose et qu'on ne se débarrasse jamais d'une zoonose... Il restera toujours des foyers animaux... Comme pour la grippe saisonnière, il est fort probable que l'on doive revacciner régulièrement...

Galip a écrit : ↑17 juil. 2021, 21:59

kurisuto a écrit : ↑17 juil. 2021, 19:22

lamouette a écrit : ↑17 juil. 2021, 14:51 Je vois ça autrement; ces 2 % sont peu mais c'est bien assez pour le virus comme garantie de survivre et continuer de muter.

Un peu hors-sujet, mais : c'est pas forcément une mauvaise chose qu'il continue de muter. On se serait bien passer du delta c'est sûr, mais à terme, on peut espérer qu'un variant plus contagieux mais moins virulent apparaisse et prenne le dessus, vu que c'est dans l' "intérêt" du virus de préserver la santé de son hôte (bonne santé = plus de chances de transmission car vie sociale plus active).

Sauf qu'il ne mute pas par interet mais par hasard donc des souches plus néfastes peuvent aussi apparaître. Et vu sa propension a toucher divers organes et systèmes de l'organisme je parierai pas trop sur une évolution bégnine pour l'instant :/
En attendant j'ai tjrs mal au bras depuis mardi

Oui, mais "la sélection naturelle" favorisera, à terme, les virus les plus contagieux mais les moins dangereux pour l'Homme.

Pas assez contagieux, le virus aura peu de chance de se reproduire
Trop dangereux, il tuera son hôte avant d'avoir pu se reproduire un max.

"L'optimisation" (sans qu'il y ait besoin d'une intelligence là derrière) c'est de se transmettre facilement et d'être peu dangereux pour l'hôte... (d'ailleurs, un parasite qui tue son hôte, ça s'appelle une bavure (humour de microbiologiste)).

C'est une des raisons pour lesquelles Ebola reste confiné au stade épidémique et non pandémique: les effets sur l'hôte sont tellement important, que le virus tue son hôte avant d'avoir pu contaminer d'autres personnes.... (j'ai bien écrit "une des raisons", y'en a d'autres, dont le fait qu'il ne se propage pas par voie aérienne).

Tamilhaz a écrit : ↑18 juil. 2021, 10:43

hesus a écrit : ↑18 juil. 2021, 10:20 Il faut toujours une première, quand les premières voiture ont existé il y a eu des personnes pour dire que ça roulait trop vite, les conducteurs allaient mourir, la vitesse arrachait les âmes, etc... Notre société est construite sur des premières, des avancées. Dans le cas du vaccin ARN messager, c'est une première en développement industriel mais pas en recherche, cette recherche a 60 ans déjà... c'est juste que les journalistes ont oubliés de le dire.

Oui...mais on peut penser aussi à l'ouverture de la boite de Pandore...
et ne me faisant aucune illusion quand à l'hubris humain, les transhumanistes doivent se frotter les mains, l'humanité 2.0 est désormais en route.

Sauf que tu ne modifie pas l'ADN est injectant de l'ARN messager...

En gros, l'ADN c'est le livre de toutes les recettes de cuisine
L'ARN messager, c'est une copie de la recette qui t'intéresse.
Après avoir effectué cette recette, la cellule jette la copie à la poubelle. Si elle doit la refaire plus tard, elle en refera une copie à partir de l'ADN...

Et donc, tout comme recevoir une copie d'une nouvelle recette ne l'ajoutera pas dans ton livre de cuisine, injecter de l'ARN messager dnas la cellule ne l'incorporera pas dans l'ADN...

lamouette a écrit : ↑18 juil. 2021, 14:16 oui c'est l'exploitation, c'est vrai, sauf qu'on sait très bien ça, les labos aussi , ils ne s'en préoccupent pas , le but premier est l'argent, on ne peut pas leur faire confiance.

C'est vrai, Festool (et tous les autres fabricants) font ça uniquement pour le beau geste...

Tamilhaz a écrit : ↑18 juil. 2021, 15:22

Galip a écrit : ↑18 juil. 2021, 14:19

Tamilhaz a écrit : ↑18 juil. 2021, 14:01 Sur les OGM voir par ex Vandana Shiva : https://www.navdanya.org/bija-refelections/

C'est pas une source très fiable...
https://www.psiram.com/fr/index.php/Vandana_Shiva

Bien tenté...mais c'est une personne que j'ai rencontré (avec Arundhati Roy d'ailleurs) et elle m'a paru plus que fiable....
Wikipédia me semble pour le coup moins orienté que ta source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vandana_Shiva

Sur les OGM, y'aurait beaucoup à dire, mais les problèmes sont de natures très différentes:
1) problème lié à la toxicité des OGM eux-même
2) problèmes liés aux modes de cultures des OGM (utilisation de pesticides sans crainte pour les cultures)
3) problèmes liés à la dépendance des agriculteurs vis à vis des producteurs d'OGM

Les points 1 & 2 sont d'ordre scientifiques, le point 3 est d'ordre sociétal.
Pour le point 1, il n'y a pas de preuve scientifique d'une quelconque toxicité de l'OGM en lui-même par rapport au non OGM

Les points 2 et 3 sont plus discutables...

lamouette a écrit : ↑18 juil. 2021, 15:40 ça reste théorique , rien ne peut empêcher un accident.

Raison de plus pour ne pas multiplier les risques en roulant trop vite, à contresens, bourré et sans ceinture...

hesus a écrit : ↑18 juil. 2021, 15:48 non mais on peut en diminuer le risque, comme le montre le graphique qui était donné avant. Sur une population vaccinée ou non vacciné, on a 4 fois moins de personnes attrapant la maladie dans le groupe vacciné.

Sans compter que les personnes du groupe vacciné ne développent (quasi) jamais de forme grave... (même avec les variants actuels..., touchons du bois)

lamouette a écrit : ↑18 juil. 2021, 16:17

RamboMichel a écrit : ↑18 juil. 2021, 15:50 Revenons un peu à la raison et au point de départ. Notre ami CdC est content d'avoir une belle-mère - vaccinée - pour aller lui chercher ses clopes, binouzes, et autres pâtes alimentaires. C'est bien là le problème : l'égoïsme des uns se repose sur la générosité des autres. Drôle de solidarité.

Incidemment, 100 % d'accord avec "hesus".

--Michel--

La raison?
Depuis le début on a subi le pipeau, comment ne pas se méfier?
Cdec aussi se méfie , il ne faudrait pas transformer son propos.

C'est pour ça qu'il faut distinguer les communications "politiques" (et leur cortège de décisions, parfois contradictoires) des recommandations purement scientifiques...

C'est pas parce que l'Etat (ou du moins ses représentants) a dit beaucop de conneries que parfois il ne dit pas des choses justes...



EDIT: Rentrant de vacances, j'ai pris le fil presqu'en entier, et donc j'ai répondu au fur et à mesure de ma lecture, même si certains éléments avaient déja été développés par d'autres par la suite...

EDIT 2: D'un point de vue des compétences purement scientifiques des citoyens, cette épidémie fait peur...

Eataine a écrit : ↑18 juil. 2021, 22:07

val67 a écrit : ↑16 juil. 2021, 16:28

hesus a écrit : ↑15 juil. 2021, 19:45il y a aussi celle des personnes immunodéficiente, qui ne peuvent pas avoir de vaccin. Elles voudraient, mais ne peuvent pas, alors elles sont protégées seulement si leur entourage est vacciné. Ce n'est pas qu'un problème de soi, mais aussi et avant tout un problème collectif, il est donc normal que le collectif intervienne sur a décision.

La conduite en état d'ivresse est interdite. Pourtant, beaucoup de personnes conduisent sous influence de l'alcool sans avoir jamais eu le moindre accident...
On ne peut néanmoins nier le fait que le fait d'avoir consommeé des boisons alcoolisées avant de prendre la route augmente les risques d'avoir un accident. Tout comme le fait de ne pas avoir bu n'empêche absolument pas d'avoir un accident. Ca réduit les risques.

ben quoi? [

RamboMichel a écrit : ↑18 juil. 2021, 18:36

lamouette a écrit : non là ça devient dramatique , nier une telle évidence , ce n'est plus de la naiveté mais de la mauvaise foi!

Si tu penses que c'est dramatique de dire que chacun choisit les sources (d'informations) qui l'arrangent, effectivement, c'est dramatique.

Maintenant, pour te rassurer sur mon jugement sur le port d'un masque - indépendamment de ce qui pouvait se lire ou s'entendre à l'époque - je peux te dire que dès le 12 mars 2020, je me suis trouvé dans une très grande surface seul portant un masque (et du coup regardé bizarrement), et que dès le 21 mars 2020, j'ai diffusé à tous mes proches et amis, un tuto sur la fabrication de masques "maison", que j'ai moi-même appliqué instantanément.

--Michel--

Je sais bien puisque j'y ai participé, tu ne te souviens pas?
Il n 'empêche que la gestion à cette époque était assez dramatique.

Eataine a écrit : ↑18 juil. 2021, 22:07

Galip a écrit : ↑17 juil. 2021, 21:59

kurisuto a écrit : ↑17 juil. 2021, 19:22 Un peu hors-sujet, mais : c'est pas forcément une mauvaise chose qu'il continue de muter. On se serait bien passer du delta c'est sûr, mais à terme, on peut espérer qu'un variant plus contagieux mais moins virulent apparaisse et prenne le dessus, vu que c'est dans l' "intérêt" du virus de préserver la santé de son hôte (bonne santé = plus de chances de transmission car vie sociale plus active).

Sauf qu'il ne mute pas par interet mais par hasard donc des souches plus néfastes peuvent aussi apparaître. Et vu sa propension a toucher divers organes et systèmes de l'organisme je parierai pas trop sur une évolution bégnine pour l'instant :/
En attendant j'ai tjrs mal au bras depuis mardi

Oui, mais "la sélection naturelle" favorisera, à terme, les virus les plus contagieux mais les moins dangereux pour l'Homme.

Pas assez contagieux, le virus aura peu de chance de se reproduire
Trop dangereux, il tuera son hôte avant d'avoir pu se reproduire un max.

"L'optimisation" (sans qu'il y ait besoin d'une intelligence là derrière) c'est de se transmettre facilement et d'être peu dangereux pour l'hôte... (d'ailleurs, un parasite qui tue son hôte, ça s'appelle une bavure (humour de microbiologiste)).

C'est une des raisons pour lesquelles Ebola reste confiné au stade épidémique et non pandémique: les effets sur l'hôte sont tellement important, que le virus tue son hôte avant d'avoir pu contaminer d'autres personnes.... (j'ai bien écrit "une des raisons", y'en a d'autres, dont le fait qu'il ne se propage pas par voie aérienne).

Je me suis pas bien fait comprendre peut-être...
Je dis que laisser le virus se reproduire (=contaminer) c'est lui donner plus de latitude pour muter - dans un sens ou dans l'autre.
Tu ne peux pas prédire ce sens sur le court/moyen terme et rien n'empeche le virus de développer une longue période d'incubation associée a des effets très délétères. A terme il n'y survivrait pas (faute d'hôtes) mais ça nous fera une belle jambe tiens
Après il y a peut-être des détails que j'ignore sur ce type de virus qui invaliderai cette éventualité

lamouette a écrit :Je sais bien puisque j'y ai participé, tu ne te souviens pas?

En effet, merci de me le rappeler.

--Michel--

Galip a écrit : ↑19 juil. 2021, 00:12

Eataine a écrit : ↑18 juil. 2021, 22:07

Galip a écrit : ↑17 juil. 2021, 21:59
Sauf qu'il ne mute pas par interet mais par hasard donc des souches plus néfastes peuvent aussi apparaître. Et vu sa propension a toucher divers organes et systèmes de l'organisme je parierai pas trop sur une évolution bégnine pour l'instant :/
En attendant j'ai tjrs mal au bras depuis mardi

Oui, mais "la sélection naturelle" favorisera, à terme, les virus les plus contagieux mais les moins dangereux pour l'Homme.

Pas assez contagieux, le virus aura peu de chance de se reproduire
Trop dangereux, il tuera son hôte avant d'avoir pu se reproduire un max.

"L'optimisation" (sans qu'il y ait besoin d'une intelligence là derrière) c'est de se transmettre facilement et d'être peu dangereux pour l'hôte... (d'ailleurs, un parasite qui tue son hôte, ça s'appelle une bavure (humour de microbiologiste)).

C'est une des raisons pour lesquelles Ebola reste confiné au stade épidémique et non pandémique: les effets sur l'hôte sont tellement important, que le virus tue son hôte avant d'avoir pu contaminer d'autres personnes.... (j'ai bien écrit "une des raisons", y'en a d'autres, dont le fait qu'il ne se propage pas par voie aérienne).

Je me suis pas bien fait comprendre peut-être...
Je dis que laisser le virus se reproduire (=contaminer) c'est lui donner plus de latitude pour muter - dans un sens ou dans l'autre.
Tu ne peux pas prédire ce sens sur le court/moyen terme et rien n'empeche le virus de développer une longue période d'incubation associée a des effets très délétères. A terme il n'y survivrait pas (faute d'hôtes) mais ça nous fera une belle jambe tiens
Après il y a peut-être des détails que j'ignore sur ce type de virus qui invaliderai cette éventualité

sauf qu'on ne peut pas éradiquer le virus , il subsistera comme les autres centaines de corona, les rhumes, les grippes etc , il mutera donc quand même. Si il était déjà présent avant la contamination de l'homme c'est bien qu'il avait les moyens de subsister, il avait ses hôtes.

LOL, on dirait un sketch des inconnus.......

Karma is a bitch

J'en connais dans la vraie vie, des cas un peu similaires. Je me suis retrouvé il y a quelques mois (premier déconfinement je crois) dans une soirée où ma tablée entière était composée de "douteurs" professionnels : "ça cache quelque chose cette histoire de virus", "de toutes façons c'est qu'une grippette", "d'ailleurs vous vous connaissez quelqu'un dans votre entourage qui l'a choppé ?" Y'a environ deux mois, deux d'entre eux ainsi que plusieurs de leurs proches ont eu le covid. Apparemment, ça a pas été une expérience très agréable. Mais ils s'en sont bien tirés, et maintenant leurs comptes Facebook sont remplis d'appels à la vaccination. Une sorte de happy end made in covid !