Hammer - Leman

[egonon]

Bonsoir,

De même que faire le contraire est aussi une façon d'imiter, tomber dans l'hypercritique n'est pas un moindre défaut que de manquer d'esprit critique. Dans les deux cas tu te plantes.

Phil

[FMJ]

Merci pour ce récit.

Je confirme pour les étiquettes : ma machine en était constellée !
Pour le châssis, je pense qu'une bonne partie de ses soudures sont faites à la main car pas aussi régulière que celle d'un bras soudeur. En plus certaines zones ne sont pas faciles d'accès.
Ton récit m'a fait penser au colisage de ma machine, très bien pensé, très solide. Si la machine arrive choquée, c'est vraiment qu'un bourrin a fait exprès. Ca donne vraiment une très bonne première impression sur la marque !
Ca doit être vraiment intéressant de visiter ce genre d'usine. Si d'aventure je devais passer au Tyrol, je ferai le forcing pour y tirer le nez !

[bob1980]

Je viens de me rendre compte de mon erreur. Là, c'est comme si j'avais critiqué Festool! Qu'on lui coupe la main!

[JM95]

Malheureux ! Ne surtout pas couper la main d'un menuisier !
Blague à part, et pour essayer de mettre tout le monde d'accord, je crois que je m'en ficherais pas mal si une machine était fabriquée en Chine, mais qu'elle soit de bonne qualité, d'un bon rapport qualité prix et avec un bon SAV !
Les exemples sont malheureusement trop nombreux pour démontrer que la qualité du made in china est très souvent déplorable. Les prix sont cassés et ont fait couler de nombreuses entreprises françaises et européennes. Il est certain que les chinois peuvent faire du bon travail quand on leur donne un cahier des charges serré avec un contrôle qualité rigoureux. Mais les prix s'envolent ! La mentalité d'aujourd'hui, c'est de faire du jetable. Et comme disait Coluche : "tant qu'ils trouvent des couillons pour payer...!!!"
Et des couillons pour payer, à priori il y en a beaucoup !... Sinon, c'est eux qui auraient mis la clé sous la porte et pas "nos" entreprises.
C'est la dure loi du marché. Il faut vendre et souvent privilégier la quantité à la qualité.
Pour les quelques entreprise européennes toujours présentes sur le marché, dont Hammer fait partie, ils ont quand même réussi à maintenir une bonne qualité (très bonne même). Ils importent sûrement des sous ensembles de différents pays où la main d'oeuvre est peu chère, mais imposent un cahier des charges et des contrôles qui permettent d'avoir sur le marché des produits fiables et performants. Et quand on voit le prix de vente de ces machines, on a la réponse !

[bob1980]

C'est quand même étonnant que l'on ne puisse pas accepter qu'une marque, aussi bonne soit-elle, vienne pour partie de chine ou pays similaire.
Tout de suite on crie à la diffamation ou autre!
J'ai une révélation fracassante à faire: les iphone sont fait en chine et le pire c'est que ça marche.
Ok c'est de la provoc' facile. Là où je veux en venir, c'est que pour les iphones, on va de suite me rétorquer que l'on exploite des gens, qu'ils dorment dans des cages, enfermé dans des villes usine de 200 000 ouvriers, gardées par l'armée, et où se trouvent à coup sûr des enfants. Je suis ok avec ces arguments.
Pourquoi on applique pas ces arguments à tout les produits qui viennent de là-bas? Parce qu'on est pas au courant? (ou on ne veut pas être au courant)

[ced21]

bonjour,
Je travaille dans le BE d'un grand groupe français d'électroménager, je conçois personnellement des produits fabriqués dans notre usine en France (avec une partie des composants venant de Chine) mais beaucoup de mes collègues travaillent sur les produits fabriqués intégralement en Chine. J'ai auparavant travaillé dans un BE d'un grand constructeur automobile national et des amis ont travaillé en Chine dans des usines locales de constructeurs français de matériel électrique. J'ai donc je pense une bonne vision de ce qu'est le "made in China", à défaut d'être totalement exhaustive je vous l'accorde.
Comme beaucoup l'ont déjà souligné, la qualité rendue d'un fabricant chinois dépend beaucoup de ce qu'on lui demande en terme de cahier des charges et de contrôle qualité, tout en sachant qu'en fonction de la qualité du produit final que l'on veut on ne s'adressera pas forcément au même fournisseur. Concrètement, cela veut dire que la petite rabot/dégau qu'on trouve en 1er prix à 200~300€ dans une GSB vient d'un fournisseur chinois "entrée de gamme" qui livre un produit prêt à fonctionner & emballé (les prix sont souvent dit FOB = prêt à embarquer en container dans un port chinois), il en a assuré la conception, souvent moyenne (ce sont souvent de petites usines chinoises, sans "gros" moyen) et généralement basée sur la copie plus ou moins approximative d'un produit existant (ou ayant existé) "made in Occident". Il répond en ce sens aux besoins de l'acheteur qui cherche un produit existant sur catalogue, avec un prix et sans avoir les moyens d'assurer la conception et souvent les tests & qualification du produit (je doute que les GSB aient un bureau d'études et un laboratoire de tests). A noter que les certifications aux normes de ces produits sont faites généralement en Chine dans les antennes locales de bureau de certification occidentaux (on trouve en Chine les antennes de TUV, Veritas, Dekra....) et que d'un bureau à un autre la sévérité et l'interprétation des normes peuvent varier... A signaler que la DGCCRF peut à l'arrivée des produits en France prélever des produits et vérifier leur conformité par rapports aux normes françaises, je doute que cela arrive souvent sur une rabot-dégau.
Pour conclure sur ces produits "entrée de gammes", le plus comique (ou le plus rageant) c'est qu'il me semble qu'on trouve 2 sourcing différents pour tous les produits (j'en vois avec la manivelle de table de rabotage devant ou derrière l'arbre) mais qu'en fonction de la marque sur l'étiquette les prix varient facilement du simple au triple! De ce que je connais du type de fournisseur chinois qu'on trouve derrière ces produits, je serais très étonné qu'il y ait une différence quelconque de conception, fabrication ou contrôle entre les différentes marques, quoique puissent prétendre les services marketing desdites marques!
on va ensuite trouver des sociétés "à cheval" entre l'entrée de gamme "produits d'appel" et le moyen de gamme, je mettrais dans ce lot des marques comme Shepparch/Kity, Leman... Elles approvisionnent souvent pour leur entrée de gamme chez les mêmes fournisseurs que les GSB (qu'elles vendent plus chers au passage parce que quand même elles ont une image de marque...) et pour leurs coeurs de gamme/haut de gamme vont chercher des fabricants chinois d'un niveau supérieur: BE plus compétent, moyens de production et de contrôle plus performant, etc... avec bien entendu un prix FOB plus élevé.
Pour ce qui est des marques "haut de gamme", elles ont généralement leur propre bureau d'études & laboratoire de tests. Elles assurent généralement la conception (plus ou moins détaillée) du produit et de ces composants et surtout toute la partie "tests & validations" (notamment les essais d'endurance). Quand bien même le produit soit conçu en Europe (et surtout par des personnes qui ont une culture du produit concerné et par son utilisation/performance attendue) et assemblé dans leur usines européennes, rien n'empêche d'aller faire fabriquer une partie des composants (voir même sous-ensemble) chez des fournisseurs asiatiques de très bonne qualité (absolument rien à voir avec les petites usines sortant les rabot-dégau à 200€). Cela permet d'assurer un contrôle qualité en réception à l'usine en Europe, d'assembler le produit dans son usine et d'assurer son contrôle final (et pour des produits comme une rabot-dégau les réglages de base). L'ensemble "conception Europe / fabrication par un fournisseur asiatique de qualité / contrôle réception Europe / Assemblage final Europe" permet au fabricant de fournir au client final un produit de qualité, conforme à son image de marque et au final avec le prix qui va avec!
Pour l'anecdote, j'ai dans mes fournisseurs de switchs & cartes électroniques assemblées (=livrée prêtes à connecter dans un boitier plastique) un fournisseur qui dans son catalogue a une catégorie spéciale pour toutes ce qui est bouton de commande & variateur destiné à l'ectroportatif de bricolage, on y retrouve tous les grands noms du milieu du plus généralistes au "haut de gamme" (notamment Metabo de mémoire). Au risque de me faire bannir du forum, je serais très surpris que Festool fabrique lui-même ses boutons de commande, variateur et cartes électroniques associées. Quand les grands noms de l'électroportatif sortent tous leurs propres technologies de moteurs brushless (chacun avec son propre nom commercial), il est probable qu'ils en aient assuré la conception et les choix d'architecture mais tout aussi probable que la production soit assurée par un fournisseur externe (asiatique ou non, la spécialité de l'industrie allemande est la délocalisation en Pologne et ex-pays de l'Est comme la Slovaquie, la Tchéquie, etc...).
Si la lecture de ce (très) long post vous a donné mal au crâne, n'oubliez pas en le prenant qu'il n'y a plus de fabrication occidentale de Paracétamol (=doliprane) ou d'Ibuprofène (=Advil) et si elle vous a épuisé c'est pareil pour la vitamine C ! Si vous vous offusquez de mes propos et lisant sur la boite des comprimés que vous venez d'ingérer made in France/Germany etc... sachez que la législation impose de mettre made in "le lieu de mise sous blister/boite", pas le lieu de fabrication du comprimé proprement dit!

[Vélobois]

Bonjour ced21 et bonjour à tous

J'ai tout lu, merci de ces précisions.
Je vais prendre un diloprane,
made in "je sais plus quoi maintenant"

[christofette]

Je viens de me rendre compte de mon erreur. Là, c'est comme si j'avais critiqué Festool! Qu'on lui coupe la main!

Pour être clair, ce n'est pas tant le fait de critiquer Hammer ou Felder qui me gêne mais plus la manière dont tu affirmes que la majeure partie de leur production est réalisée en Chine sur de simples suppositions ou un jugement sur une photo.

Je ne suis pas marié à Hammer loin de là.
Si je roule avec eux c'est par un manque relatif de moyens tout en ne voulant pas concéder à la qualité et que j'ai eu d'autres investissements à faire dans ma vie.
Pense bien que si je pouvais me le permettre j'aurais d'autres machines comme une Altendorf ou des SCM Formula ou l'Incivibile...

Critiquer sans fondement ce n'est pas mon truc.
Tu es en train de faire perdre de la valeur aux machines que je viens d'acheter et que je souhaite un jour revendre.
Et par la même occasion foutre en l'air une partie de mes économies si on y réfléchit bien.
Tu comprendras que je ne suis pas d'accord.

Va voir les machines, usine, fais toi ta propre opinion autrement que sur un devis et des photos.

A partir de là nous reprendrons une discussion sérieuse.

Bonne journée.

[bob1980]

Si c'est juste une question de prix à la revente sur l'image de marque, dans ce cas, je suis à cours d'arguments.

[egonon]

Si c'est juste une question de prix à la revente sur l'image de marque, dans ce cas, je suis à cours d'arguments.

Je veux pas être désagréable, mais tu n'en avais de toute manière pas beaucoup. A moins de confondre argumentation et conviction.



Phil

[christofette]

Si c'est juste une question de prix à la revente sur l'image de marque, dans ce cas, je suis à cours d'arguments.

Bob 1980, Tu n'as pas attendu mon dernier post pour être à cours d'arguments !

La question posée dès le départ était manifestement creuse et dénuée d'intérêt.
Je n'aurais pas dû me lancer dans ce débat.
Tous les éléments que j'ai (entre autres) essayé de mettre en avant ont été repris à contre sens.

Une petite investigation de ta part t'aurait permis d'éviter d'écrire de telles sottises.

J'accepte pourtant l'auto critique lorsqu'en face on m'apporte des éléments convaincants autres qu'un devis et une photo d'usine prise d'avion.
Il y a sûrement à faire en comparant des produits qui sont comparables et aussi bien entendu en considérant les produits Hammer.

Enfin, tout n'est pas si négatif car le reste des posts très argumentés m'ont permis d'apprendre beaucoup de choses.

Fin du débat (si l'on peut le qualifier ainsi) pour moi.

Cordialement

[bob1980]

A cours d'arguments?? Cette usine j'y suis allé cet hiver à l'occasion de mes vacances à innsbruck.( village à côté). Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir fait le tour de cette usine fais que c'est pas juste de l'assemblage.
J'aime bien débattre mais là je vois pas le soucis. La qualité est présente, mais pas forcément en corrélation avec le prix. C'est tout.
Et ça me fait surtout penser aux débats politique contre le programme économique du FN. Au lieu d'argumenter point par point en démontrant que c'est abhérant, les détracteurs disent simplement qu'ils ont pas de programme. Du coup, dans ma région on se retrouve avec des scores hallucinant. Et nous sur le même principe, on se retrouve avec des ateliers rempli des machines qui viennent d'Asie car on ose pas râler auprès des fabricants et on les encense sur leurs soi-disant qualité.

[ced21]

histoire de compléter mon précédent laïus (en plus court j'espère), d'apporter de l'eau (constructive) au moulin du débat et de revenir à la question originelle (Leman/Hammer, pourquoi tant d'écart de prix?), je vous livre quelques précisions/suppositions de ma seule opinion.
Tout d'abord, et sans préjugé des principes économiques de chacune desdites sociétés, il est clair que Hammer est plus orienté "haut de gamme" et doit donc viser des marges brutes plus élevées que Leman (en bref, ramener en pourcentage ce qui reste après la vente et la déduction des frais doit vraisemblablement être plus élevé chez Hammer que chez Leman). Pourquoi croyez-vous que les constructeurs automobiles se battent pour monter en gamme et faire du premium? Tout simplement parce que les marges pratiquées y sont plus élevées sans que ça "gêne" le client. Si Peugeot vendait ses 208 avec la même marge que Mercedes vend ses classes E, ça voudrait s'étouffer dans les chaumières...
Ensuite, ce qu'on va appeler presque pompeusement les structures de frais. Vous avez pu visiter ou faire le tour de l'usine Hammer? C'est bien, ça veut dire qu'elle existe! Une recherche pour Leman dans société.com fait état d'un site stockage/entrepôt, les effectifs de la société tourne apparement autour de 65 personnes. Leman fait du négoce, il achète, en Chine ou ailleurs, des machines qu'ils badgent à son nom et en fait commerce auprès de vendeurs au détail. Ses investissements en moyens de production sont de facto moindre que Hammer qui quand bien même ne ferait dans son usine que de l'assemblage et de la soudure (et sans doute de fait doit posséder une ligne de peinture entre les 2 postes) à des moyens de production à amortir. Ensuite Hammer conçoit et développe ses produits (au moins ses rabot-dégau et scie à format) ce qui nécessite du personnel en bureau d'études (à la louche au moins 4 personnes) et en labo de test (à la louche toujours 4 personnes aussi). Du coté de Leman, quand bien même ils n'achètent pas forcément sur l'étagère (cf mon post précédent sur les produits GSB), il n'ont pas besoin d'autant de personnel pour suivre études, développement et validation chez leurs fournisseurs (toujours à la louche, je dirais 2 personnes). Vous allez me dire que le fournisseur de Leman, il faut bien aussi qu'il amortisse ses outils et moyens de production tout comme Hammer. C'est vrai mais là où Hammer amorti seul ses outillages (que ce soit ses moyens de production dans son usine ou bien les moules spécifiques qu'il fait tourner chez ses sous-traitants qu'il paie comptant et qui lui appartiennent - ce type d'outil est généralement "plaqué" avec une plaque du genre "cet outil ref xxx est la propriété insaisissable de Hammer"), le fournisseur de Leman qui ne vend pas son produit qu'à Leman peut amortir sur une production plus grande. Par contre, Leman n'est sans doute propriétaire d'aucun outillage de production et à moins qu'il n'ait acheté une licence exclusive sur son produit pour le marché France (ce n'est pas gratuit!), son fournisseur peut très bien vendre le même produit en ne changeant que les stickers à une autre société de négoces française... Enfin en terme d'étude, il y a souvent chez les produits type Leman ou même genre, moins d'innovation et plus souvent de la copie donc moins de frais d'études. Je viens de rentrer une SAR Elektra Beckum d'occasion, à l'époque fabriquée en Allemagne, et qu'on retrouve en copie carbone au catalogue Leman et dans une version modernisée chez Metabo, racheteur d'Elektra Beckum.
Donc au final, on a d'un coté un Leman qui fait des produits sans doute de très bon rapport qualité prix qu'il va chercher chez des fournisseurs avec une bonne sélection (=audit) des moyens industriels et de contrôle, produits sans doute robuste pour la plupart mais n'intégrant pas les dernières innovations du marché. Tout cela avec un niveau d'investissement modéré (pas de moyens de production ni d'outillage à financer avec amortissement sur 3 ou 5 ans) et des marges sans doute honnête sans plus. De l'autre coté, on trouve un Hammer qui innove, conçoit et développe ses produits, assure des investissements plus élevés (tant en interne qu'en externe à son usine). Ses charges financières sont donc plus élevées en contrepartie d'une meilleure maitrise de son process (niveau de qualité finale) et de sa conception (innovation & réactivité). Son positionnement plus haut de gamme lui "donne accès" à des niveaux de marges plus élevés que Leman.
Donc en conclusion (définitive je pense pour ma part), l'écart de prix entre Leman et Hammer comprend une marge supérieure pour Hammer et le financement des moyens d'études/validations/productions nettement plus conséquent chez Hammer. On ne peut ramener l'écart de prix entre les 2 machines à des kilos d'acier d'écart ramené en € via les dernières cotations de ferraille de la rubrique des Echos. Bien entendu, tout cela ne sous-entend pas que les produits Leman soient de la camelote.
Bon pour le coté "plus court" c'est rapé...

[Netmetrique]

Juste une remarque, une recherche rapide et non exhaustive sur Espacenet, montre que Felder a déposé entre 1988 et 2015, plus de 25 brevets. Je peux vous garantir que cela fait un beau portefeuille potentiel même si je n'ai pas contrôlé si tous ces brevets était valides.

Je ne suis pas sûr que tous les constructeurs aient l'équivalent...

[FMJ]

Et pour compléter le propos de Ced21, quand ce n'est pas le composant lui-même, c'est souvent les sous-composants qui sont made in Asia (car la Chine monte en gamme et est concurrencée par les autres petits dragons sur les produits à faible valeur ajoutée et à forte main d'oeuvre).

[ced21]

je confirme la concurrence asiatique: les gros fabriquant chinois commence à délocaliser une partie de leur production soit au Vietnam, soit à l'intérieur des terres en Chine dans des régions à main d'oeuvre plus abordable, la région "historique" de Shenzhen devenant trop "chère".
Il faut savoir que le CDI n'existant pas en Chine, les employés peuvent changer de boite tous les ans et régulièrement après les congés du nouvel an chinois certains ne reviennent pas, débauchés par des concurrents offrant de meilleurs salaires. Donc il arrive fréquemment qu'au retour du nouvel an chinois on découvre de nouveaux interlocuteurs, les anciens étant partis ailleurs pendant les vacances J'ai même connu une boite passée brutalement de référence à liste noire pour cause de débauchage massif de son équipe technique pendant le nouvel an

[bob1980]

C'était hammer qui a débauché les gars de leman????

[bulubuluplopplop]

si jamais, tu peux aussi les appeler ou leur envoyer un mail pour leur demander exactement ou est fait quoi.
Avec un peu de chance, ils te répondront.

Mais dans le fond, je suis d'accord avec ta démarche. Quand on dépense beaucoup pour un équipement, c'est toujours sympa de savoir où il est fait et assemblé, et c'est toujours mieux s'il est fait en Europe.

Les grosses machine Scheppach (genre une plana 7) ne sont plus made in Germany ?

[egonon]

Au sujet de Scheppach, j'ai déjà plus de doutes.

[egtegt]

Je viens de me rendre compte de mon erreur. Là, c'est comme si j'avais critiqué Festool! Qu'on lui coupe la main!

Heu, tu as écrit qu'à ton avis les machines Hammer n'étaient pas fabriquées en Europe sans donner d'autre argument que "L'usine me semble trop petite pour pouvoir fabriquer de telles machines sur place". Et certains qui l'ont visitée t'ont contredit.

Ensuite, clairement, le haut de gamme coûte plus cher que le bas de gamme. Et c'est très bien parce que personne n'est obligé d'acheter.