Forum copain des copeaux

ThReM a écrit :

egtegt a écrit : Et encore le 5.5kw est probablement trop juste, car le moteur d'arbre fait déjà 4.95 à lui tout seul, il manque la puissance du moteur d'entraînement. Je doute qu'il fasse moins de 0.55kw sur ce genre de machine

Ça ne poserait pas tellement de problème, il n'y a pas de risque à sous-dimensionner un variateur, il limitera automatiquement la puissance. Et franchement, ça m'étonnerait que ça soit très gênant d'avoir 5 kW au lieu de 5,5.

ThReM a écrit : 100m jusqu'au compteur y'a un peu de sous rien que pour le câble, mais en triphasé la section étant moins grosse, c'est "moins cher" et tu peux revendre tes 100m de câble actuel.

c'est quand même 200-300 € de câble au moins, et tu ajoutes au minimum deux disjoncteurs triphasés (un pour la maison et un pour l'atelier), tu t'en sort difficilement à moins de 500-600 € (j'avais 20 m de câble à acheter d'où la facture un peu plus faible)

Et encore, j'ai un doute qu'EDF accepte de modifier ton abonnement si tu n'as pas fait intervenir un électricien, même si l'installation est aux normes.

Grosb a écrit :Bonjour,
Pour le fréquenceur, attention tout de même, ne pas croire que l'on peut utiliser le même fréquenceur pour plusieurs machines, le fréquenceur doit être programmé pour une puissance moteur donnée, donc bien réfléchir pour cette solution. Ce serait trop beau.

Tu peux tout de même utiliser le même variateur si tu as différentes machines de même puissance. J'ai même vu certains qui n'en tenaient pas compte et utilisaient un variateur pour tout un atelier avec des machines de puissances différentes. Mais c'est vrai qu'idéalement, il faut un variateur par moteur.

Grosb a écrit : Pour le fréquenceur, attention tout de même, ne pas croire que l'on peut utiliser le même fréquenceur pour plusieurs machines, le fréquenceur doit être programmé pour une puissance moteur donnée, donc bien réfléchir pour cette solution. Ce serait trop beau.

Amicalement, Bernard.

En principe, les variateurs électriques doivent être paramétrés en fonction de l'utilisation. Apparemment le point sur lequel les fabricants insistent le plus c'est la protection thermique du moteur par le variateur (sur-intensités..). En clair si on fait tourner à 100 Hrz, avec un variateur, un moteur prévu pour 50Hrz on risque de le griller because à cette fréquence certains moteurs chauffent nettement plus que normal. Pour éviter çà, on doit en principe paramétrer le variateur électrique pour limiter l'intensité, et ce paramétrage dépend du moteur, ou de chaque moteur. Si on a plusieurs moteurs + ou - similaires on peut paramétrer le truc pour qu'il évite de griller chacun de ces moteurs (les plus gros de ces moteurs risquent de démarrer un peu lentement...). Si on a plusieurs moteurs différents, on peur paramétrer le variateur en fonction de la charge max attendue et rajouter des protections thermiques classiques sur les moteurs On peut aussi ne pas mettre de protection thermiques et caler le variateur à 50Hrz, où il ne chauffe en principe pas plus que "normal" (pas sur que ce soit toléré par la réglementation...).

Merci pour vos réactions, ça se complique on dirait...
Sur le rabot, il n'y a qu'un seul moteur, le mécanisme d'entraînement se fait par chaîne (voir photos).
Pour la dégauchisseuse, en jouant avec un miroir, j'ai pu voir que le moteur ne faisait "que" 2.9kw. J'aurai les données exactes du moteur mercredi quand on soulèvera la machine.
Quid de changer les moteurs pour des moteurs qui tournent en 220v ? Finalement il n'y a "que" les pattes d'attache à changer et l'axe à adapter. Ne serait-ce pas plus simple que de faire 100m de tranchée dans mon jardin et changer toute mon installation électrique pour 2 machines ??

Clairement, le passage en triphasé ne me semble pas une solution très économique. A ta place je regarderais les deux solutions : remplacement des moteurs ou ajout d'un variateur de fréquence, c'est délicat de dire à l'avance ce qui sera le moins cher.

Par contre, autant tu trouveras assez facilement un moteur 220 mono de 3 kW, autant un moteur de 4,6 kW. c'est plus délicat. Mais tu devrais pouvoir trouver un moteur aux alentours de 4 kW qui à mon avis devrait largement suffire dans la majorité des cas. Tu n'es pas pro donc le rendement est secondaire pour toi.

T'as une autre solution un peu plus compliqué dans la démarche mais qui peut s’avérer moins cher, c'est de trouver 2 moteurs d'occasion triphasés classiques (240V/380V...) en #3 et #4KW et d'installer un variateur électrique 4KW. Avec un peu de chance tu arriveras peut être à revendre tes 2 moteurs tri 380/560 pour pas beaucoup moins cher que 2 moteurs tri 240/380 d'occasion équivalents....

Bonsoir !
Je pense que Laurent2 pose la bonne question !
Les moteurs des machines sont en 380/560 V.
Je ne pense pas qu'ERDF propose ce genre d'abonnement aux particuliers ? (je ne suis pas sûr..)
De toutes façons si c'était le cas, il faudrait deux abonnements ! Un en 220 V pour la maison (ou 220/380 V) et un deuxième en 380/560 pour l'atelier. Sans compter qu'il faudra quand même amener le 220 à l'atelier pour l'électroportatif. Ca va faire cher...
Remplacer les moteurs seraient sûrement beaucoup plus économique si tu as le triphasé à la maison.

en fait les moteurs 380/560V sont faits pour permettre un démarrage étoile-triangle en 380V tri. Normalement (si on a du 380V triphasé..) on ne peut pas les remplacer par des moteurs 240V/380V tri parce-que ces moteurs consomment trop de courant au démarrage (en 380V "étoile"....), mais avec un variateur électrique 240V, on peut soit limiter le courant du variateur au démarrage du/des moteurs (par paramétrage du variateur...), soit les faire démarrer en étoile-triangle 240V tri.

Les moteurs électriques, c'est un peu compliqué parce-que il y a beaucoup de gens qui ont phosphoré dessus depuis #160 ans environ et parce-que les nouveau trucs ne dispensent pas toujours d'avoir à comprendre des montages des années 1930....

JM95 a écrit :Bonsoir !
Je pense que Laurent2 pose la bonne question !
Les moteurs des machines sont en 380/560 V.
Je ne pense pas qu'ERDF propose ce genre d'abonnement aux particuliers ? (je ne suis pas sûr..)
De toutes façons si c'était le cas, il faudrait deux abonnements ! Un en 220 V pour la maison (ou 220/380 V) et un deuxième en 380/560 pour l'atelier. Sans compter qu'il faudra quand même amener le 220 à l'atelier pour l'électroportatif. Ca va faire cher...
Remplacer les moteurs seraient sûrement beaucoup plus économique si tu as le triphasé à la maison.

Il n'y a besoin que d'un seul abonnement triphasé pour toute l'installation. C'est tout à fait accessible aux particuliers.

Le triphasé consiste à avoir 3 phases à ton arrivée électrique, le 380v se prend entre deux phases. Si tu prends ta connections électrique entre une des phases et le neutre du as du 230v.

Il faut seulement équilibrer le tableau 230v existant en conséquence, et sur le tableau de l'atelier, il est simple de sortir quelques prises mono depuis le triphasé du coup.

La question de passer en triphasé s'etudie, comme je l'ai dit plus haut ça dépend des perspectives d'investissement.
Si tu veux une SAF, une SAR ou une toupie, celle en 380v sont plus fréquentes en occasion et moins cher. Donc ça peut valoir le coup sur les investissements futur plutôt que de multiplier les variateurs de fréquence.

en ordre de grandeur, 120m de 5x25mm² pour alimentation triphasé +fil pilote, ~1800€ TTC il y a 3 ans (le cours du cuivre a descendu depuis).

ced21 a écrit :en ordre de grandeur, 120m de 5x25mm² pour alimentation triphasé +fil pilote, ~1800€ TTC il y a 3 ans (le cours du cuivre a descendu depuis).

Y'a juste besoin d'un 4x25² dans son cas. Environ 9 à 10 € du mètre, le fil pilote peut rester en place.
Actuellement il doit logiquement y avoir un 2x50² vu la distance en monophasé.

Câble qui vaut le même prix au mètre en neuf.
Donc en revendant bien le câble actuel, ça pourrait presque ne rien coûter sur ce poste.

Reste l'appareillage tripolaire pour le tableau. Faut bien équilibrer le tableau principal avec un peu de modif si y'a une pac, un induction etc... et faire un petit tableau secondaire triphasé pour l'atelier avec quelques lignes mono.

Ça signifie qu'il y en a déjà pour 1000 € de câble à la louche, plus quelques centaines d'euros de matériels divers et variés. A ce prix, deux variateurs ne coûteront pas plus cher et ils amèneront quelques avantages : freinage du moteur, démarrage en douceur ...

Je pense qu'il faut (que je dois) rester raisonnable. OK pour dire que ces machines méritent du vrai triphasé 380v et que ce serait l'idéal, mais mettre mon jardin en vrac et changer toute mon installation électrique pour deux machines n'est pas à mes yeux ce que j'appelle raisonnable ! De plus, avec mes connaissances rudimentaires en électricité, ça veut dire qu'il me faudra faire appel à un électricien pour une partie non-négligeable des travaux. L'addition sera donc salée, aussi bien logistiquement que financièrement, et ce pour un usage totalement non-professionnel. Je laisse donc de côté cette option. Il m'en reste trois:

- installer variateur de fréquence. Je n'utiliserai pas plusieurs machines à la fois, donc un seul variateur il me semble (même si les 2 machines ont des puissances différentes, de 4.6 et 2.9 kw, je peux peut-être caler le variateur sur 50Hz pour éviter les surchauffes, si j'ai bien compris). Idéalement il faudrait un variateur de 5,5kw, mais d'après certains de vos commentaires, si j'ai bien compris, et si je ne compte pas raboter des troncs entier, ça pourrait peut-être le faire avec un variateur de 4kw, presque 200€ moins cher, non ?

- changer les moteurs pour des moteurs de 3 et 4-5kw en 220v mono. Est-ce qu'un moteur comme celui-ci conviendrait (http://www.pompe-moteur.fr/3110-moteurs ... 14546.html)? L'idée serait d'en trouver d'occase, comme celui-ci mais qui tourne sans doute trop lentement (https://www.leboncoin.fr/outillage_mate ... tm?ca=13_s).

- revendre les 2 machines et acheter un combiné 220v...

Comme ton câble passe dans un gros fourreau rouge, en principe nul besoin de retourner ton jardin !
Mais si tu n'envisages pas l'achat d'autres machines et que tu n'es pas capable de faire les modifications toi même, effectivement ça va coûter un peu...

J'ai un doute que sous-motoriser en 220 la machine qui a le moteur de 7cv soit une bonne option, elle risque de peiner !

Pour l'autre c'est jouable.

Sinon tu peux effectivement tenter de les revendre et trouver un combiné 220v.

Sams a écrit : ...
- installer variateur de fréquence.
.

remarques précédentes : un variateur electrique transforme typiquement du 240V monophasé en 240V triphasé. Actuellement tes machines fonctionnent en 380V triphasé ou en 560V triphasé. Il manque un truc pour que çà puisse marcher, par exemple un transfo 240/380 triphasé de 4,6KW....

Sams a écrit : Je n'utiliserai pas plusieurs machines à la fois, donc un seul variateur il me semble (même si les 2 machines ont des puissances différentes, de 4.6 et 2.9 kw,
.

le seul problème pour faire marcher un moteur électrique de 4,6KW et un moteur de 2,9kw avec le même variateur, c'est que le paramétrage du variateur contre les surchauffe ne peut être fait que pour le plus gros des 2 moteurs. En pratique on peut probablement s'en passer pour le plus petit en prenant quelques précautions, mais il y a apparemment une solution "réglementairement correcte", c'est d'utiliser une protection thermique classique sur le plus petit.

Sams a écrit : je peux peut-être caler le variateur sur 50Hz pour éviter les surchauffes
.

les moteurs asynchrones classiques sont prévu pour 50Hrz, si on augmente nettement cette vitesse avec un variateur, on peut avoir des pb. de surchauffe

Sams a écrit : , si j'ai bien compris). Idéalement il faudrait un variateur de 5,5kw, mais d'après certains de vos commentaires, si j'ai bien compris, et si je ne compte pas raboter des troncs entier, ça pourrait peut-être le faire avec un variateur de 4kw, presque 200€ moins cher, non ?
.

oui

Sams a écrit : - changer les moteurs pour des moteurs de 3 et 4-5kw en 220v mono. Est-ce qu'un moteur comme celui-ci conviendrait (http://www.pompe-moteur.fr/3110-moteurs ... 14546.html)?
.

il a la bonne puissance et la bonne vitesse de rotation, mais c'est pas sur qu'il ait la bonne bride et le bon arbre + il risque d'être un peu lent à démarrer (selon inertie de l'arbre de dégau....)

Sams a écrit : L'idée serait d'en trouver d'occase, comme celui-ci mais qui tourne sans doute trop lentement (https://www.leboncoin.fr/outillage_mate ... tm?ca=13_s).
.

...plus, apparement il fait 1CV et 6,5A et pas 10CV et 65A....

si tu veux mettre un variateur et pas un convertisseur ou un variateur + gros transfo, il faut changer tes moteurs par des moteurs triphasés 240V/380V 2.850t, c'est pas forcément cher en occasion cf. https://www.leboncoin.fr/bricolage/1041 ... tm?ca=13_s
(supposant qu'il s'agit "probablement" d'un 5KW 2.850tm....)

Laurent2 a écrit :

Sams a écrit : ...
- installer variateur de fréquence.
.

remarques précédentes : un variateur electrique transforme typiquement du 240V monophasé en 240V triphasé. Actuellement tes machines fonctionnent en 380V triphasé ou en 560V triphasé. Il manque un truc pour que çà puisse marcher, par exemple un transfo 240/380 triphasé de 4,6KW....

si tu veux mettre un variateur et pas un convertisseur ou un variateur + gros transfo, il faut changer tes moteurs par des moteurs triphasés 240V/380V 2.850t, c'est pas forcément cher en occasion cf. https://www.leboncoin.fr/bricolage/1041 ... tm?ca=13_s
(supposant qu'il s'agit "probablement" d'un 5KW 2.850tm....)

Y'a un truc qui m'échappe. Tu veux dire que le variateur que conseillait egtegt (http://www.variateur-frequence.fr/58-va ... i-220v380v) n'est pas suffisant, qu'il faut encore un transfo en plus ?? Celui du lien ci-dessus transforme le 220v mono en 380v tri, ça me semble suffisant, non ? Ou alors on ne s'entend pas sur la dénomination "variateur".

Celui la est bon. Le point c'est que parfois ils appellent "variateur" un dispo qui convertit du X volts mono ou tri en X volts tri (mème tension...) de fréquence variable, et "convertisseur" un dispo qui convertit du X volts mono ou tri en Y volts tri (tension différente...) de fréquence variable. Dans le second cas il y a en plus dans l'appareil un transfo, un hacheur et un pont à diode qui peuvent coûter relativement cher au fabriquant.

Je suis étonné de l'écart de prix limité entre leur variateur 240/380 4KW (marque?...) et le variateur Schneider 240/240 4KW équivalent (675€ vs. 504€..), je m'attendais à plus. Question bête : d'où vient leur truc ?

Laurent2 a écrit : Je suis étonné de l'écart de prix limité entre leur variateur 240/380 4KW (marque?...) et le variateur Schneider 240/240 4KW équivalent (675€ vs. 504€..), je m'attendais à plus. Question bête : d'où vient leur truc ?

Ce que je peux te dire, c'est que la boite est sérieuse. C'est là que j'ai acheté mon variateur, le gars m'a aidé à le configurer et a été de bon conseil.

Pour la puissance, ma R/D fait 2500 W et elle marche nickel. Même si une plus grosse machine risque de demander plus de puissance, à mon avis 4 kW est plus que suffisant. La puissance en plus est importante quand tu commences à prendre des passes de 5 mm dans du bois dur de grosse largeur. Ca n'est pas très contraignant pour un amateur de se limiter dans ces cas.

Pour le variateur unique pour deux machines, à mon avis ça devrait marcher. Au pire il faudra faire un petit réglage sur le variateur au changement de machine, mais ça sera probablement inutile.
Et effectivement, sur une raboteuse ou une dégauchisseuse, la variation de vitesse ne servira à rien, donc bloquer le variateur à 50Hz ne sera pas un problème.

Je plussoie, on est plusieurs à avoir pris un variateur chez http://www.variateur-frequence.fr et ils sont sérieux et de bon conseil

egtegt a écrit : Pour le variateur unique pour deux machines, à mon avis ça devrait marcher. Au pire il faudra faire un petit réglage sur le variateur au changement de machine, mais ça sera probablement inutile.
.

apparemment le pb c'est le risque de surchauffe des moteurs électriques lorsqu'ils sont derrière un variateur, par rapport au cas "normal". Quand on installe le variateur on est supposé ajuster un certain nombre de ses paramètres pour éviter/limiter les risques de surchauffe "du" moteur. S'il y a plusieurs moteurs, on ne peut prendre en compte que le plus gros et donc l'autre ou les autres ne sont pas protégés contre le risque de courants excessifs. Si on reste à #50 Hrz on se retrouve dans le cas normal où ce moteur aurait été connecté au réseau triphasé. Dans la doc ils parlent aussi de mettre une protection thermique sur le/les moteurs en question. Perso, je pense qu'on peut faire tourner des machines sans ces trucs, mais ce serait intéressant de savoir ce que dit la réglementation....

PS apparemment, il y a une autre ruse à prendre en compte avec des variateurs partagés, c'est qu'on n'est pas supposé couper le courant en urgence après le variateur mais avant celui-ci. Donc s'il y a plusieurs machines et un variateur partagé par ces machines, il faut modifier les arrêts d'urgence pour qu'ils coupent avant ce variateur, ce qui est un peu plus compliqué que normal ....

Sams a écrit :Encore moi. Même si j'arrive à faire fonctionner les 2 monstres, il me faudra encore scie, toupie et mortaiseuse. En occasion, c'est plutôt rare, en général ce sont des combinés 5-6 opérations, et quand on en trouve un, ce n'est pas moins onéreux qu'un 5-6 opérations... Du coup, je regarde un peu tout, dont les Robland et Lurem. Où puis-je trouver un historique des modèles ayant été produits par Robland, j'ai notamment vu passer une annonce pour une Robland X24, mais je ne trouve d'info à son sujet nulle part ? Pour les Lurem, j'ai trouvé un historique sur ce forum: http://www.copaindescopeaux.fr/forum/le ... /6884.html)
Merci

en refaisant le calcul combiné vs. tes 2 monstres, je pense qu'un combiné un peu ancien mais pas trop dur à mettre, ou à conserver, en état se trouve aujourd'hui sur LBC pour environs 1.200€ (Robland K26...), plus éventuellement un variateur 240V 2KW à 200€, à comparer avec ton variateur 380V 4KW à 675€. Si tu peux vendre tes 2 monstres pour 2 fois 300€, tu arrives à 675€ vs. 800€ (1200 + 200 - 2 * 300..). Dans ces conditions, je ne suis pas sur que tu ais intérêt à persévérer avec tes 2 monstres...