Forum copain des copeaux

@bulubuluplopplop : le "rodage" d'une pierre diamantée est constitué de la perte de grains de diamants qui dépassent (gros et/ou insuffisamment enfoncé dans la matrice) tandis que d'autres rapetissent en cassant. Il y a donc bien de la perte de grains. C'est montré sans l'ombre d'un doute ici : https://scienceofsharp.com/2015/09/10/d ... -break-in/ (à suivre sur "part-2"). Ce résultat est généralisable.
Sur les pierres DMT de l'auteur en tout cas, même les pierres "fines" continuent à faire de grosses rayures, même après rodage, même quand plus de la moitié des grains ont disparu. Même en rodant comme un furieux. C'est montré et expliqué sans sans l'ombre d'un doute ici : https://scienceofsharp.com/2015/03/01/t ... ogression/ Ca s'explique par la conjonction de plusieurs phénomènes : 1) les diamants de la pierre X-fine (1200) sont relativement gros (5 à 10µ) 2) et surtout, la surface est parsemée de diamants "oversized" entre 40 et 60 *. L'auteur se demande si c'est un défaut dans le procédé de fabrication, ou bien si c'est fait exprès pour rendre la surface plus solide. Ce second résultat n'est bien sûr pas généralisable à d'autres marques. Ce n'est peut-être même plus le cas aujourd'hui, si DMT a résolu le problème depuis.
Je précise que je n'ai pas acheté de pierres diamantées, donc cette information est certes intéressante dans l'absolu mais ne concerne pas ma station d'affûtage.

kurisuto : je parle bien de la première préparation de mes ciseaux et outils. Certains sont quasi neufs mais désaffûtés ; d'autres sont anciens et ont un tranchant à rattraper. Je suis bien conscient que refaçonner un angle à 25° à la main sur du papier de verre est long et laborieux. Sur les premiers outils, c'est formateur pour "intégrer" l'angle, la vitesse d'enlèvement de matière, etc. Mais, assez rapidement, il faudra que je fasse cela au touret à meuler.

bofil : ton message ne me sert absolument à rien. Je suis intéressé pour que tu me dise où tu penses que ma méthode pêche. Mais si tu ne veux pas le dire, autant te taire plutôt que de gloser ainsi.

Bartassou a écrit : ↑17 déc. 2020, 08:13 kurisuto : je parle bien de la première préparation de mes ciseaux et outils. Certains sont quasi neufs mais désaffûtés ; d'autres sont anciens et ont un tranchant à rattraper. Je suis bien conscient que refaçonner un angle à 25° à la main sur du papier de verre est long et laborieux. Sur les premiers outils, c'est formateur pour "intégrer" l'angle, la vitesse d'enlèvement de matière, etc. Mais, assez rapidement, il faudra que je fasse cela au touret à meuler.

Ah ok ! J'avais lu ton premier message et ton histoire des 50 tranchants à rattraper, mais sur ce post-là j'avais un doute, j'avais l'impression que tu parlais déjà de tes affûtages "normaux". Bonne chance en tout cas

Et sinon, pour info sur cette histoire de rodage des pierres diamantées, j'ai une Trend (300 / 1000), et après une vingtaine d'affûtages de fers de rabots et de ciseaux, elle m'a l'air déjà rodée, ou en tout cas à l'oeil nu et au toucher, je vois pas de différence avec ma pierre japonaise de 1000 au niveau des rayures, et à l'affûtage c'est moins rugueux qu'au début. Après, je crois que les Trend sont plutôt classées haut de gamme, donc il y a peut-être moins de problèmes qu'avec les DMT.

Salut,
Si tu veux un bon conseil : arrete de lire science of sharp - c'est instructif et plaisant à lire si on s'interesse au sujet mais plus on en lit sur le domaine et plus ça prend la tête pour pas grand chose - et d'autant plus quand on débute.
J'ai lu tout ça, j'ai douté un moment, remis en cause mes process et le matos mais finalement j'ai pas changé de matos ni vraiment d'habitude et ça coupe tjrs bien. En gros je suis la méthode de Sellers, avec des Eze-Lap et du polish mais le papier de carrossier est à même de produire la même chose, c'est juste moins pratique que de sortir une pierre diamantée (et plus onéreux à long terme) et de mon point de vue moins il y a de contrainte moins je serai tenté de "remettre à plus tard".

Faut rester pragmatique, on s'en fout d'un tranchant en théorie plus affuté sous microscope électronique si ça n'apporte pas de résultat sensible ou utile.

Autre truc et tu sembles l'avoir compris : restreindre le nbr de lames en utilisation.
Moins t'en as plus c'est facile de toutes les garder en état optimal. De plus tu "apprivoises" plus vite un outil si tu l'utilises souvent.

Ouais, je suis assez d'accord. Passe dont de la théorie à la pratique.

Perso, j'affûte un outil quand j'en ai besoin et quand je mesure qu'il faut l'affuter quand je le prend en main. Et puis de temps en temps, je me fais une grosse séance de révision des tranchants de l'ensemble des outils coupants, pour le côté satisfaisant de la chose.

Les amis, je suis l'homme le plus heureux du monde. Je viens de me raser au coupe-choux. Le coupe-choux acheté sur un vide-grenier quelques euros, et c'est moi qui ai rétabli le fil et qui l'ai affûté. Pas la moindre estafilade à déplorer.

Vous me direz : rien à voir avec le travail du bois. Certes. Mais quand même ! Si j'arrive à affûter un rasoir, je devrais réussir à affûter un rabot... Ce n'est certes pas la même méthode, pas le même angle, il y a moins d'étapes... Mais quand même, ça donne une bonne compréhension de ce qu'il faut faire et des mécanismes à l'oeuvre.

J'ai longtemps tâtonné pour affûter mon matériel... J'ai essayé la pierre à eau, au final il faut tremper ses pierres à l'avance, rajouter de l'eau en affûtant, ca mets de la saleté partout, il faut tout essuyer après etc... Personnellement ca ne me convient pas.

J'en suis vite revenu et je suis passé aux papiers de verres sur une surface bien plane, comme toi.
Voici le genre de résultat que j'arrive à obtenir:


Pour donner une indication, si je le passe sur les bras, ca me rase les poils...

Mais voici quelques petits trucs que j'aurais aimé savoir et qui m'auraient évité des essais infructueux au début
Ce qui m'a fait défaut au début, c'est que je n'utilisais pas de guide et je n'avais pas assez d'expérience pour le faire à main levée. J'ai cru comprendre que tu avais utilisé un guide et je trouve que c'est un bon choix, même s'il ne semble pas super si tu dis qu'il est responsable du non-équerrage de tes ciseaux à bois.
Pour ma part j'ai donc pris un guide de ce type car pour moi aussi le prix du Veritas... :
https://images-na.ssl-images-amazon.com ... SY450_.jpg
Il en existe un bleu, moins cher, je l'avais acheté mais il est moins bien foutu, les ciseaux et fer de rabot sont moins bien calés...

Aussi, fait toi un un petit gabarit pour que la longueur du fer qui dépasse de ton guide soit toujours la même afin d'avoir toujours le même angle au prochain affûtage, c'est très pratique !

Enfin, j'utilise plus de grains de papier que toi : 80 /120 / 180 / 320 / 600 / 1000 / 2000 / 5000 (Les premiers sont utilisés pour rattraper un tranchant très abîmé). A voir si le résultat que tu tiens te satisfait, c'est peu être moi qui en utilise trop !

Enfin (x2), attention au touret, ca permet de dégrossir mais je trouve qu'il faut un bon coup de main pour rester sur un angle à peu pret correct pour ne pas avoir trop de boulot sur le papier de verre après, et surtout pour ne pas faire bleuir le métal, il perdrait sa trempe, c'est donc très important d'y aller doucement et de le tremper souvent dans l'eau froide.

J'espère avoir pu t'aider, tient nous au courant de tes futurs affûtages !

Bartassou a écrit : ↑17 déc. 2020, 08:13 blabla science of sharp

les "ombres d'un doute" j'en ai quand même.

Perso avec mes 3 pierres diamantées coarse / fine / ultra fine j'ai des rayures visibles à l'oeil nu avec la coarse, à peine avec la fine et c'est quasi poli avec la ultra fine. Et j'ai pas besoin de MEB pour le voir.

Avec le coarse, je sens les dents sur la lame, pas avec l'ultra fine.

Enfin, science of sharp, il affûte des lames de rasoir, à 15° d'angle, pas des lames de rabot ni de ciseau, ce qui n'est quand même pas pareil. Si y'avait juste besoin d'une lame coarse, je pense pas que les gens s'emmerderaient à acheter d'autres pierres.

bulubuluplopplop : Il n'y a pas de doute que c'est ce que l'auteur a constaté sur ses pierres DMT. Pour autant, comme je le disais, ce n'est pas généralisable, même à l'intérieur des pierres de même marque. Peut-être que c'est un opérateur qui fait tomber du diamant 60 µ dans les 5-10 µ et qu'il ne l'a pas dit pour ne pas se faire engueuler ? Du coup, la série polluée par des grosses particules ne comporte peut-être que 10 ou 100 pierres fabriquées à ce moment-là. On ne saura jamais.

Moulo : Merci pour le retour.

Pour la granulométrie : je pense qu'il faut un saut de granulométrie x2 à 3 entre deux étapes. Avec un saut de moins que x2, l'étape suivante continue à enlever beaucoup de matière. Ca fonctionne, mais on enlève un peu plus d'acier. Avec un saut de plus que x3, on met beaucoup de temps à enlever les rayures de l'étape précédente.

Bartassou a écrit : ↑17 déc. 2020, 13:24 Pour la granulométrie : je pense qu'il faut un saut de granulométrie x2 à 3 entre deux étapes. Avec un saut de moins que x2, l'étape suivante continue à enlever beaucoup de matière. Ca fonctionne, mais on enlève un peu plus d'acier. Avec un saut de plus que x3, on met beaucoup de temps à enlever les rayures de l'étape précédente.

C'est possible, j'ai peut être un grain ou deux de trop.
Après, le gros du travail se passe sur les 3 premiers grain si fer très abîmé, en l'occurence celui de la photo était plus une plaque de rouille qu'un fer de rabot...
Si je veux juste redonner du tranchant je repars du 600, je contrôle souvent la présence du morfil et une fois que je le ressens (ce qui est généralement très rapide une fois que le biseau redevenu correct) je change de grain, donc en y allant pas comme un bourrin je ne pense pas qu'on enlève plus de matière que ca.
Mais en effet il ne faut pas passer 15min sur chaque grain sinon oui je suis d'accord

Aussi, j'utilise de la colle repositionnable en spray pour fixer le papier et ne pas trop galérer pour les remplacer. Si jamais ta colle en bâton ne te donne pas satisfaction ca sera une piste

Aujourd'hui j'ai appris plusieurs choses :
- mon père ne faisait qu'un seul biseau.
- il le faisait à 30 voire 35°.
Or, mon père a fait un CAP de menuisier-ébéniste (peu après la seconde guerre mondiale), donc il était censé avoir appris "comme il faut". Question : y a-t-il une "école française" avec un seul biseau, et une école anglaise avec le biseau secondaire ? Ceux qui ont appris "officiellement" en France, en CAP ou avec un maître artisan, on vous a appris quoi : un seul angle, ou bien biseau primaire + biseau secondaire ?

Manifestement, il y a plusieurs qualités d'acier différentes. Hier, j'ai réussi à faire relativement vite un ciseau 16 mm de qualité moderne-pas cher, sans doute un acier assez tendre.
Aujourd'hui, j'attaque un "Couleaux et cie" en 18 mm. Au bout de 10 mn sur le grain 80, je n'ai rattrappé que la moitié de l'épaisseur de la lame. Or, la vitesse n'est pas linéaire (plus on approche de la surface du biseau complet, plus on enlève de la matière sur une grande surface à la fois, donc moins ça va vite). En gros, il faudrait 30 minutes et une feuille de papier neuve de grain 80 pour finir de former le biseau primaire.

Je n'ose pas imaginer le temps que ça prendrait sur des lames de rabot... ca ne va pas cette affaire. Non seulement le temps, mais le rouleau du guide va finir par s'user si, à chaque ciseau, je le fais rouler une demi-heure sur du grain 80.

Soit on accepte de prendre l'angle de la lame telle qu'il se présente et de ne faire que du rafraîchissement... soit il faut une meule électrique. Je sais bien que c'est ce que vous essayiez de me dire depuis 2 pages, mais c'est en l'expérimentant physiquement que je comprends mieux l'ampleur du problème !

...

jagolin a écrit : ↑17 déc. 2020, 03:01 Quand on se permet à la fin d'un texte extrêmement négatif "Mais bon je ne prêcherai pas encore une fois dans le désert" alors qu'on a 15 post au compteur, c'est gonflé sur un forum d'entre-aide.

Mais c'est vrai qu'expliquer au copain où on pense qu'il s'est planté, c'est prendre le risque de raconter une connerie, alors vas-y étale ta science

juste un petit mot.
Je ne sais pas si Bofil a une grande ancienneté, mais je me souviens que le forum a perdu beaucoup de choses ces derniers temps et il a peut-être été obligé de se réinscrire après avoir perdu des messages, etc.
Il a dit ne pas vouloir prêcher à nouveau, il est donc vraisemblable qu'il a déjà donné son avis.
Je pense qu'il eut été plus judicieux de lui demander avec plus de tact des informations qu'il aurait vraisemblablement données.
Peut-être me trompèje !

micheld4036 : le manque de tact, il est dans le message en question de bofil, qui dit en substance "tu n'y arriveras pas, tu n'y comprends rien, mais je ne te dis pas pourquoi, na na nère". C'est mesquin et infantile. Ca ne dénote aucune envie de donner des informations ou de contribuer utilement. Alors quand on rentre dans une discussion avec un tel message, le manque de tact, il est déjà avéré, et il ne faut pas s'étonner d'un éventuel manque de tact en retour.

Je reste intéressé par les explications et les conseils et de bofil. Mais ses sarcasmes, ça ne m'intéresse pas et je pense que ça n'intéresse personne.

Bref, enough talking about talking : que ceux que la discussion intéresse contribuent utilement et que les autres passent leur chemin, comme il est d'usage entre gens de bonne volonté.

Bartassou a écrit : ↑17 déc. 2020, 15:13 Aujourd'hui j'ai appris plusieurs choses :
- mon père ne faisait qu'un seul biseau.
- il le faisait à 30 voire 35°.
Or, mon père a fait un CAP de menuisier-ébéniste (peu après la seconde guerre mondiale), donc il était censé avoir appris "comme il faut". Question : y a-t-il une "école française" avec un seul biseau, et une école anglaise avec le biseau secondaire ? Ceux qui ont appris "officiellement" en France, en CAP ou avec un maître artisan, on vous a appris quoi : un seul angle, ou bien biseau primaire + biseau secondaire ?

Manifestement, il y a plusieurs qualités d'acier différentes. Hier, j'ai réussi à faire relativement vite un ciseau 16 mm de qualité moderne-pas cher, sans doute un acier assez tendre.
Aujourd'hui, j'attaque un "Couleaux et cie" en 18 mm. Au bout de 10 mn sur le grain 80, je n'ai rattrappé que la moitié de l'épaisseur de la lame. Or, la vitesse n'est pas linéaire (plus on approche de la surface du biseau complet, plus on enlève de la matière sur une grande surface à la fois, donc moins ça va vite). En gros, il faudrait 30 minutes et une feuille de papier neuve de grain 80 pour finir de former le biseau primaire.

Je n'ose pas imaginer le temps que ça prendrait sur des lames de rabot... ca ne va pas cette affaire. Non seulement le temps, mais le rouleau du guide va finir par s'user si, à chaque ciseau, je le fais rouler une demi-heure sur du grain 80.

Soit on accepte de prendre l'angle de la lame telle qu'il se présente et de ne faire que du rafraîchissement... soit il faut une meule électrique. Je sais bien que c'est ce que vous essayiez de me dire depuis 2 pages, mais c'est en l'expérimentant physiquement que je comprends mieux l'ampleur du problème !

bonsoir,

Pour passer les fers ou ciseaux au touret et refaire le profil du biseau, je me suis bidouillé un petit gabarit pour éviter les emmerdements que me causaient mon travail à main levée ; je n'ai plus la main aussi sure qu'à 20 ans et les résultats étaient peu probants : angle irrégulier et aléatoire, équerrage mauvais, risque de bleuir, etc.
J'ai mis aussi une meule qui ne chauffe pas trop par rapport à la meule blanche du départ.
L'angle de l'ébauche est réglé à 25° environ pour avoir un affutage fini à 30°, ce qui fait qu'à la main, je n'ai que la pointe du biseau à faire.
Comme le biseau est concave et la surface d'appui petite, je ne sais pas affuter à main levée, donc j'utilise un gabarit. mais même quand le biseau est bien plat, je ne suis pas assez malin pour affuter à main levée avec un résultat constant. Donc j'utilise un gabarit qui permet de retrouver facilement l'angle et qui permet un biseau assez d'équerre
Je comprends que tu te lasses à tout faire à la main Pauvre roulements !

Pour ce qui est de l'angle, après avoir fait plusieurs essais, j'affute donc presque tous mes outils à 30°. C'est le meilleur compromis qui me permet d'avoir un outil qui coupe assez et qui tient l'affutage assez longtemps. Maintenant chacun voit midi à sa porte est trouvera à l'usage sa meilleure méthode. Et dernière chose, il faut aussi y trouver du plaisir

micheld4036 a écrit : ↑17 déc. 2020, 18:20juste un petit mot.
Je ne sais pas si Bofil a une grande ancienneté, mais je me souviens que le forum a perdu beaucoup de choses ces derniers temps et il a peut-être été obligé de se réinscrire après avoir perdu des messages, etc.
Il a dit ne pas vouloir prêcher à nouveau, il est donc vraisemblable qu'il a déjà donné son avis.
Je pense qu'il eut été plus judicieux de lui demander avec plus de tact des informations qu'il aurait vraisemblablement données.
Peut-être me trompèje !

Michel tu as raison, je n'aurais pas dû me montrer aussi mordant, la manière de le dire est parfois aussi, voire plus importante que le fait lui-même toutefois j'estime que... Mais là je m'arrête sous peine d'être à nouveau désagréable.

"Je le dis ou pas?........
Allez ,en espérant que Bartassou ne le prendra pas mal.
Parti comme tu l'es à mon avis tes outils ne couperont jamais vraiment ou après long long longtemps
avec un coup de bol.
Tu n'as pas compris quelles sont les étapes et leur pourquoi .
En plus tu as gaspillé de l'argent.
Mais bon je ne prêcherai pas encore une fois dans le désert.
Bon courage pour la suite."

"Jagolin:
Quand on se permet à la fin d'un texte extrêmement négatif "Mais bon je ne prêcherai pas encore une fois dans le désert" alors qu'on a 15 post au compteur, c'est gonflé sur un forum d'entre-aide.
Mais c'est vrai qu'expliquer au copain où on pense qu'il s'est planté, c'est prendre le risque de raconter une connerie, alors vas-y étale ta science "




Voilà ci-dessus mon post qui visiblement a été mal apprécié ,pourtant j'avais mis les formes ou plutôt je prévenais .
Je n'ai ,contrairement à ce que vous pensez car vous n'avez fait qu'une lecture rapide ,ni critiqué, ni été vexant, ni ne me suis moqué.
Je ne faisais qu'un constat.

D'abord pour Jagolin à qui je ne m'adressais pas: tu juges les compétences d'un intervenant sur le forum d'après son nombre de posts ?
Ce n'est pas mon cas , mais un compagnon de 40 ans d'ancienneté ,meilleur ouvrier de France qui viendrait participer avec quelques posts au compteur ne serait pas crédible pour toi?
Curieux comme raisonnement mais bon ,c'est le tien, de mon côté je préfère lire et me faire mon opinion ensuite.
Je ne regarde jamais le nombre de posts de l'auteur.
Pour ma science ,je n'en ai pas ,juste un peu d'expérience . L'affûtage n'est pas une science ,simplement une technique , passage rapide obligé pour travailler le bois.

Pour mon nombre de posts ,peu m'importe ,mais comme ça vous préoccupe , je dois être autour de 40/50 ,inscrit en cours d'année j'ai du me réinscrire.

Pourquoi ai-je écrit cela et comme ça?
Tout simplement car j'avais sur les dernières pages du fil " Rabot #62 : Stanley moderne ou Quansheng/Serie D ? " évoqué les questions que je me posais sur cette partie du forum et
sur le fait que l'affûtage ,qui bien qu'indispensable ne représente que quelques % du travail du bois à la main et le matériel étaient pratiquement les seuls sujets évoqués.
Certains membres avaient répondu et quand j'ai vu ce post et que j'ai lu la "procédure d'affûtage de Bartassou" ça rejoignait parfaitement ce qui était dit.

Pour Bartassou: tu dis que mon post est inutile et pourtant tu avais la clef de ton problème en quelques lignes si tu avais cherché à comprendre.
Ok ,tu aurais préféré sans doute que je te conseille du matériel mais pour moi le problème est ailleurs ,pas que pour toi mais pour beaucoup qui tournent en rond sur le sujet sur le forum.
Tu as visionné plein de vidéos , tu as vu comment leurs auteurs faisaient mais souvent ils disent comment faire et non pourquoi ,hors pour l'affûtage c'est la clef, le pourquoi des diverses étapes ,certaines n'étant pas nécessaires parfois et le pourquoi de la transition .

Je te disais que tu avais dépensé de l'argent pour rien avec ton guide avec cette méthode.
Et oui ,car tu as déjà un guide dans ta main .
Ton guide t'a laissé un tranchant irrégulier .
De plus avec du papier grain 80 et ton guide tu détruis déjà ton tranchant.

Pourquoi je disais que je ne voulais pas prêcher dans le désert ?
Tout simplement parce-que je me suis rendu compte que seules les vidéos comptent et que ceux qui expliquent comment ils font ne sont pas écoutés.
J'ai dit sur un autre fil il y a peu que le moyen pour savoir si un tranchant coupe vraiment , c'est de trancher du bois de pin de mauvaise qualité en bois de bout .
Si on obtient un copeau l'outil coupe vraiment, les poils c'est dangereux et n'est vraiment pas significatif. On peut s'enlever des poils sans que l'outil ne coupe vraiment.
Personne n'a relevé et toi tu parles de te couper les poils , de plus avec un outil dont le biseau n'est pas fini.

Si tu lis les dernières pages du fil que je cite plus haut ,je disais que je cherchais à voir si je pouvais aider .
Mais j'ai ensuite compris qu'en fait , comme je viens de le dire , seules les vidéos ont de l'importance, que si je développais personne ne suivrait pas à pas mais plutôt comme je le vois ,chacun y mettrait un peu de vidéo A ,un peu de B et à la fin rien ne tiendrait debout.

J'arrête là ce soir car j'ai été prolixe .
Tu dis Bartassou que ton père a appris le métier il est donc inutile d'en dire plus ,il t'expliquera outil en main ,c'est la méthode la plus pédagogique, mais si tu veux des précisions j'essaierai de développer le plus concrètement possible.

bofil : encore un long message pour ne presque rien dire d'utile. Prolixe, oui, mais prolixe de circonvolutions qui n'apportent presque rien d'utile.

Il n'y a que deux avis ou conseils qui se dégagent :
- pas de guide, le guide c'est ta main (je ne suis pas forcément d'accord mais c'est un avis qui vaut ce qui vaut)
- éprouver le tranchant sur du pin en bois de bout, et non pas sur les poils du bras car c'est un mauvais indicateur.

Ces conseils tiennent en 2 lignes. Pourquoi te faut-il 30 lignes ? Pourquoi produiis-tu 2 lignes de contenu, et 28 lignes de "ah, si je ne me retenais, je t'en dirais des choses utiles, mais bon, je me retiens, j'y arrive, mais tout juste". Apparemment, tu trouves beaucoup de plaisir à presque dire des choses utiles, mais finalement pas. Tu sembles très content de retenir ton savoir, de bien faire comprendre qu'il faut le mériter. Ecoute, je ne vais pas te le demander à genoux. Si tu as envie de partager, tu partages. Si tu n'as pas envie, tu ne partages pas. C'est ton choix. Mais choisis, au lieu de répandre tes états d'âme et tes presque-conseils.

Tu dis Bartassou que ton père a appris le métier il est donc inutile d'en dire plus ,il t'expliquera outil en main ,c'est la méthode la plus pédagogique

Mon père n'est hélas pas en état d'expliquer. Trop tard.

si tu veux des précisions j'essaierai de développer le plus concrètement possible.

Je t'ai déjà demandé des précisions. Tu aurais pu les donner, au lieu de passer ce long message à tourner autour du pot. Maintenant, si tu as vraiment quelque chose d'utile à m'expliquer, je t'en prie. Mais si c'est pour produire un troisième message du type "j'aurais des trucs vachement utiles à t'expliquer mais je ne vais pas le faire pour les raisons A et B et C", ce n'est vraiment pas la peine.

Je répète si ce n'était pas assez clair : "que ceux que la discussion intéresse contribuent utilement et que les autres passent leur chemin, comme il est d'usage entre gens de bonne volonté."

Bartassou a écrit : ↑17 déc. 2020, 15:13 Aujourd'hui j'ai appris plusieurs choses :
- mon père ne faisait qu'un seul biseau.
- il le faisait à 30 voire 35°.
Or, mon père a fait un CAP de menuisier-ébéniste (peu après la seconde guerre mondiale), donc il était censé avoir appris "comme il faut". Question : y a-t-il une "école française" avec un seul biseau, et une école anglaise avec le biseau secondaire ? Ceux qui ont appris "officiellement" en France, en CAP ou avec un maître artisan, on vous a appris quoi : un seul angle, ou bien biseau primaire + biseau secondaire ?

Manifestement, il y a plusieurs qualités d'acier différentes. Hier, j'ai réussi à faire relativement vite un ciseau 16 mm de qualité moderne-pas cher, sans doute un acier assez tendre.
Aujourd'hui, j'attaque un "Couleaux et cie" en 18 mm. Au bout de 10 mn sur le grain 80, je n'ai rattrappé que la moitié de l'épaisseur de la lame. Or, la vitesse n'est pas linéaire (plus on approche de la surface du biseau complet, plus on enlève de la matière sur une grande surface à la fois, donc moins ça va vite). En gros, il faudrait 30 minutes et une feuille de papier neuve de grain 80 pour finir de former le biseau primaire.

Je n'ose pas imaginer le temps que ça prendrait sur des lames de rabot... ca ne va pas cette affaire. Non seulement le temps, mais le rouleau du guide va finir par s'user si, à chaque ciseau, je le fais rouler une demi-heure sur du grain 80.

Soit on accepte de prendre l'angle de la lame telle qu'il se présente et de ne faire que du rafraîchissement... soit il faut une meule électrique. Je sais bien que c'est ce que vous essayiez de me dire depuis 2 pages, mais c'est en l'expérimentant physiquement que je comprends mieux l'ampleur du problème !

Selon moi c'est pas une question d'école anglaise ou française, je suis à peu près sûr que les traditions n'ont rien à voir la dedans et que c'est avant tout l'évolution des matériaux qui a influencé les différentes approches. Je suis également certain que même avant il arrivait à des menuisiers de faire un biseau secondaire, parce qu'ils étaient pas plus con que maintenant et que quand il s'agissait de gagner du temps ils savaient quoi faire.

Qu'est-ce que l'acier ?
Basiquement c'est un alliage de fer et de carbone (autour de 1% pour nos outils coupant). Petit a petit les techniques ont évolué et on a découvert que l'addition de certains métaux modifiait les propriétés mécaniques de l'acier. La dureté en est une, et c'est une propriété importante pour un tranchant et qui va impacter l'affutage mais ce n'est pas la seule. Certains alliages sont plus résistant à l'abrasion que d'autre. Cette résistance accrue est elle aussi un avantage pour la conservation du tranchant mais un gros inconvénient quand il s'agit de le refaire.

C'est donc l'arrivée de ces alliages qui a pu modifier les pratiques. Le biseau secondaire que l'on faisait avant dans l'urgence pour rétablir rapidement un tranchant (y'a une autre raison) est devenu une pratique forcée, plus régulière.
En parallèle les matériaux d'affutage (abrasifs et liants) ont aussi évolué et aujourd'hui on sait faire du diamant artificiel et des carbures alors qu'à un moment on n'avait que les pierres naturelles.

Selon moi le choix de faire ou non un biseau secondaire est donc encore et toujours une histoire de compromis entre les aciers, le matériel d'affutage, l'outil et la tache visée... et le temps que l'on peut/veut bien consacré à l'affutage.
Je parle de l'outil car un biseau secondaire n'est pas toujours possible ou souhaitable. Comme dans le cas d'un bevel-up ou d'un couteau de sculpture qui doit conserver une émouture scandinave (au passage la notion d'émouture est primordiale à comprendre et est partie intégrante de l'affutage).

Le cas qui m'avait marqué au tout tout début, quand je n'avait encore même pas d'atelier mais seulement 2 rabot à retaper et du papier de carrossier c'était la différence entre un fer Stanley et un fer Record vanté pour sa résistance grâce à un apport de tungstène. Je l'ai bien sentie la différence. 2 mois après j'ai acheté des diamantées

Bartassou a écrit : ↑18 déc. 2020, 08:42 bofil : encore un long message pour ne rien dire d'utile. Prolixe, oui, mais prolixe de circonvolutions qui n'apportent rien d'utile.

Si, y'avait une info utile dans tout ça mais le ratio info/bruit est pas top je suis d'accord

Le test sur bois (tendre) de bout est l'info utile. Moi j'ai une chute d'épicéa pour ça, je tiens trop à mes poils d'avant-bras que j'ai nombreux (les poils pas les avant-bras, je suis pas un poulpe).

Galip a écrit : ↑18 déc. 2020, 09:11Le test sur bois (tendre) de bout est l'info utile. Moi j'ai une chute d'épicéa pour ça, je tiens trop à mes poils d'avant-bras que j'ai nombreux (les poils pas les avant-bras, je suis pas un poulpe).

Absolument, on peut se raser les poils avec une lame au tranchant décevant, ce n'est pas un critère fiable.