Forum copain des copeaux

EB77 a écrit :c est justement pour la finition au rabot donc une pierre naturell est mieux qu une pierre reconstitue?

Pour posséder et utiliser les deux, je ne dirai pas que l'une est mieux que l'autre. J'aime beaucoup les pierres naturelles, mais elles sont chères, j'ai eu la chance d'en trouver plusieurs pour un prix très modique. Mais les pierres japonaises synthétiques sont d'excellente facture, rien à redire là dessus, la qualité d'affûtage est là. On affûte rapidement avec ces pierres, mais elles ont tendance à se creuser assez vite. elle sont donc à rectifier régulièrement, d'où l'intérêt d'avoir une pierre diamantée en grain plus gros, ça permet de dégrossir et de bien préparer le terrain pour passer le moins de temps possible sur les pierres fines. Il y a des pierres japonaises naturelles aussi, mais ça commence à se faire rare, et c'est exorbitant (faut compter 300 euros pour une pierre).

ah ouais quand meme 300 €

Dictum propose des pierres naturelles japonaises, on est très loin des 300€.
https://www.dictum.com/fr/affuteurs/pie ... japonaises
C'est même 4 fois moins cher que le coticule belge.

Ah oui, sinon en rentrant ce soir j'ai collé mon cuir sur une chute et j'ai testé ma pâte à polir. Bah c'est vrai que ça fait un poli de ouf et que ça coupe sévère !
Mon opinel à jamais été aussi tranchant!

Jeff 54 a écrit :Dictum propose des pierres naturelles japonaises, on est très loin des 300€.
https://www.dictum.com/fr/affuteurs/pie ... japonaises
C'est même 4 fois moins cher que le coticule belge.

C'est effectivement peu cher, je ne les avais pas vues celles ci. Enfin ça reste des petits bouts et il n'y en a qu'une de finition.

Fine tools en propose des belles mais ça a un coût, comme je le disais.
https://www.fine-tools.com/japanese-nat ... tones.html

Sinon en synthétique ça marche super aussi, ça c'est une excellente pierre :
https://www.dictum.com/fr/affuteurs/pie ... 66-x-36-mm

Fingers a écrit :

egtegt a écrit :mais dans les faits, ces pierres à eau très fines ne sont pas vraiment utiles en général pour le travail du bois, elles servent plutôt pour les passionnés d'affûtage de couteaux.

Alors là pas d'accord du tout Quand tu fais quasi tout à la machine, et que tes outils à mains servent seulement pour 2-3 bricoles, ok, mais quand tu commences à faire tes assemblages à la main, à dresser des joint, faire de la finition au rabot, un affûtage rasoir prend tout son sens. Tout dépend des bois qu'on travaille aussi, si tu bosses beaucoup de résineux c'est pas bien grave, mais dès qu'on attaque dans du feuillu dur ou de l'exotique (pareil, dur, parce qu'il y en a du tendre faut pas croire) c'est pas la même histoire.
Typiquement avoir une pierre grain 6000 ou 8000 (coupe scalpel), faut pas penser que c'est débile. Tout dépend de ce qu'on cherche comme coupe. Après, ces grains très fins, on peut presque s'en affranchir avec un cuir.

Je ne suis toujours pas d'accord avec tes arguments . Affûter un couteau comme un rasoir pour couper de la viande, ça a un sens car la viande n'est pas très desaffutante.

Affûter un rabot ou un ciseau à bois au même niveau, c'est bien moins utile car plus il est affûté, plus il se desaffûtera rapidement et au bout du compte, ton affûtage au grain 12000 ou 8000 sera équivalent à un affûtage au grain 4000 au bout de 3 coups de rabot, d'autant plus que tu seras dans du bois dur.

Donc à moins de passer plus de temps sur tes pierres qu'à travailler le bois, la différence sera faible.

Une autre chose que j'ai remarquée : tu as beau affûter aussi fin que tu veux, tu as quand même besoin de pousser sur ton rabot ou sur ton ciseau car il y a des frottements indépendants du tranchant. Dans la viande, c'est différent, déjà c'est gras et il y a très peu de frottements donc plus ton couteau est affûté, moins tu as d'efforts à fournir.

La seule différence, c'est sur la qualité de surface pour la finition, mais même là, je suis en général bien incapable de faire la différence entre le résultat fait avec une lame affûtée sur ma pierre de grain 4000 et une affûtée sur ma pierre de grain 6000. Et clairement, le fil du bois à plus d'influence sur l'aspect final que l'affûtage de ma lame (jusqu'à un certain point)

Cela dit, je pense que je me suis mal expliqué sur mon premier message. Quand je parlais de pierres très fines, je parlais surtout de pierres de grain vraiment très fin, genre 8000 ou 12000, pour moi le grain 6000 est à la limite, il peut avoir son utilité pour de la finition. Au delà, j'en suis convaincu, c'est plus du snobisme que de l'affûtage

egtegt a écrit : Cela dit, je pense que je me suis mal expliqué sur mon premier message. Quand je parlais de pierres très fines, je parlais surtout de pierres de grain vraiment très fin, genre 8000 ou 12000, pour moi le grain 6000 est à la limite, il peut avoir son utilité pour de la finition. Au delà, j'en suis convaincu, c'est plus du snobisme que de l'affûtage

Je pense que oui, j'avais compris que tu comparais du grain 1200 diamant a du grain 6000
Sinon pour le reste, car je ne suis tout de même pas d'accord !

egtegt a écrit : Affûter un rabot ou un ciseau à bois au même niveau, c'est bien moins utile car plus il est affûté, plus il se desaffûtera rapidement et au bout du compte, ton affûtage au grain 12000 ou 8000 sera équivalent à un affûtage au grain 4000 au bout de 3 coups de rabot, d'autant plus que tu seras dans du bois dur.

A ce moment là, autant affûter au 240 ? Tu vois ce que je veux dire ?

egtegt a écrit : Une autre chose que j'ai remarquée : tu as beau affûter aussi fin que tu veux, tu as quand même besoin de pousser sur ton rabot ou sur ton ciseau car il y a des frottements indépendants du tranchant. Dans la viande, c'est différent, déjà c'est gras et il y a très peu de frottements donc plus ton couteau est affûté, moins tu as d'efforts à fournir.

Evidemment que tu as besoin de pousser sur l'outil, mais je peux t'assurer que l'effort est sacrément moindre lorsque tu es affûté rasoir, d'autant plus avec les rabot en bois.

egtegt a écrit : La seule différence, c'est sur la qualité de surface pour la finition, mais même là, je suis en général bien incapable de faire la différence entre le résultat fait avec une lame affûtée sur ma pierre de grain 4000 et une affûtée sur ma pierre de grain 6000. Et clairement, le fil du bois à plus d'influence sur l'aspect final que l'affûtage de ma lame (jusqu'à un certain point)

Bien sûr, il y a peu de différence entre 4000 et 6000, le grain 4000 reste un grain fin (et on arrive à faire des affûtage rasoirs suivant la qualité de l'acier, parce bon, il n'y a pas que la pierre dans l'histoire)
Mais après je peux t'assurer que quand tu vas travailler du bois "figuré" (donc à fort contrefil) ou des bois très durs genre ébène, wengé etc, une coupe scalpel fera une grosse différence sur l'état de surface du bois. Et j'ai pu le constater pas mal de fois en fabriquant des guitares, où on a souvent l'occasion de voir passer ce genre de bois
Je suis d'accord qu'en menuise c'est un peu moins le cas, mais tout de même, je reste intraitable sur l'affûtage des outils, j'ai pas du tout le même plaisir à les utiliser s'ils commencent à trop brouter, faut que ça siffle un rabot Mais hein,qu'on se comprenne, il y avait un petit malentendu de départ, si tu affûtes tes outils au 4000, c'est déjà suffisamment tranchant pour un sacré paquet d'opérations, plus loin ça reste pour les cas plus particuliers, mais ça peut faire une différence

Fingers a écrit :

egtegt a écrit : Affûter un rabot ou un ciseau à bois au même niveau, c'est bien moins utile car plus il est affûté, plus il se desaffûtera rapidement et au bout du compte, ton affûtage au grain 12000 ou 8000 sera équivalent à un affûtage au grain 4000 au bout de 3 coups de rabot, d'autant plus que tu seras dans du bois dur.

A ce moment là, autant affûter au 240 ? Tu vois ce que je veux dire ?

Pour le reste, je pense que nous sommes d'accord sur les grandes lignes, pour ce point, tu es un peu de mauvaise foi

Ce que je voulais dire, c'est que si tu affûtes avec du grain 12000 pour aller à l’extrême, déjà, il n'est pas garanti que tu arriveras à un meilleur résultat qu'avec du grain 6000 car au delà de la finesse de la pierre, la finesse de l'acier joue aussi (par exemple l'acier HSS des gouges de tournage a l'avantage de nettement mieux tenir l'affûtage que l'acier doux des ciseaux à bois mais c'est un acier plus grossier et il est inutile de l'affûter avec une pierre de grain 6000 ou mieux).

Mais supposons que tu arrives à un affûtage encore meilleur qu'avec un grain 6000.

Dans ce cas, comme l'arrête de la lame sera particulièrement fine, elle va s'émousser très rapidement pour atteindre le tranchant équivalent à un affûtage à 8000, un peu plus lentement pour atteindre le tranchant d'un affûtage à 4000, et ainsi de suite.

Dans mon expérience, je peux travailler plusieurs heures pour avoir un tranchant qui nécessite un affûtage au grain 1000. Par contre, en moins d'une heure, j'améliore déjà le tranchant avec ma pierre de grain 6000.

Pour atteindre un tranchant que je pourrais améliorer au grain 240, je pense que je peux utiliser mon rabot pendant quelques dizaines d'heures.

Je trouve ça toujours intéressant ces débats sur l'affutage!
je suis justement tombé sur une vidéo (que vous avez certainement déjà vue) de Paul Sellers, où il compare la finesse d'affutage sur trois rabots.
Grain 250, 1200 et 15000.
Je vous spoile tout de même un peu la fin de la video, mais en gros il dit qu'il ne sent pas de différence entre le 250 et le 1200. Et qu'il ressent une différence avec le 15000.
Il raconte aussi qu'il a affuté pendant 30ans avec une india, qui doit correspondre à un grain 400, et que tout le monde se débrouillait avec ça et que c'est généralement suffisant pour le travail quotidien.

Je pense que son propos est surtout de dire, qu'il n'est pas forcément nécessaire d'investir direct dans 4 pierres pour monter jusqu'à du grain 16 000.
Et qu'il vaut peut être mieux monter moins haut en grain, mais affûter plus souvent (et il faut donc que cela soit rapide).

Mais bon, en même temps, Paul dans ses videos sur l'affutage, il finit quand même au cuir et à la pâte à polir, pour avoir un fini "soupèr soupèr charp!".

Bah l'affûtage, c'est surtout une histoire de besoin, de préférences et de conviction personnelle

J'aime beaucoup Paul Sellers, c'est un mec avec un bagage terrible, qui a sa façon de bosser, acquise au fil des années. Mais faut rappeler qu'il utilise toujours du bois "parfait" et du bois "facile" pour travailler à la main (il le sélectionne et il a bien raison), il ne me semble pas l'avoir vu travailler autre chose que du résineux, du chêne, de l'acajou et du noyer bien droit de fil.
Ceci étant dit, bien sûr que son affûtage est valable, je ne pense pas qu'un mec comme lui aurait travaillé 40 ans dans le bois en faisant un affûtage foireux sur ses outils. Mais je peux t'assurer que si on le fait travailler de l'érable ondé il risque de changer de discours sur son affûtage au 250

Jeff 54 a écrit : Je pense que son propos est surtout de dire, qu'il n'est pas forcément nécessaire d'investir direct dans 4 pierres pour monter jusqu'à du grain 16 000.

C'était pas mon propos non plus, j'ai bien précisé qu'on pouvait s'affranchir des pierres les plus fines avec un cuir Et je reste d'accord que ces grains 12000-16000 deviennent clairement masturbatoires. Avec du 8000 genre coticule jaune tu as déjà une coupe scalpel, je vois pas trop ce qu'on peut faire de mieux. Je reste un passionné d'affûtage et d'outils manuels, mais pas au point de dépenser une fortune dans des choses inutiles, pour un résultat identique. Je me répète, mais pour moins de 100 euros, on a ce qu'il faut pour affûter parfaitement ses outils.


https://www.amazon.fr/Einhell-TH-BG-150 ... %A0+meuler
http://www.couteauxduchef.com/pierres-a ... -1000.html (cellelà on la trouve à moitié moins cher il me semble)
https://www.dictum.com/fr/affuteurs/pie ... 0wodtVgADA
Et éventuellement un bout de cuir, une vieille ceinture peut faire l'affaire (je me sers de ma ceinture que je porte tous les jours pour polir mes tranchants)

Jeff 54 a écrit :Je trouve ça toujours intéressant ces débats sur l'affutage!
je suis justement tombé sur une vidéo (que vous avez certainement déjà vue) de Paul Sellers, où il compare la finesse d'affutage sur trois rabots.
Grain 250, 1200 et 15000.
Je vous spoile tout de même un peu la fin de la video, mais en gros il dit qu'il ne sent pas de différence entre le 250 et le 1200. Et qu'il ressent une différence avec le 15000.
Il raconte aussi qu'il a affuté pendant 30ans avec une india, qui doit correspondre à un grain 400, et que tout le monde se débrouillait avec ça et que c'est généralement suffisant pour le travail quotidien.

Je pense que son propos est surtout de dire, qu'il n'est pas forcément nécessaire d'investir direct dans 4 pierres pour monter jusqu'à du grain 16 000.
Et qu'il vaut peut être mieux monter moins haut en grain, mais affûter plus souvent (et il faut donc que cela soit rapide).

Mais bon, en même temps, Paul dans ses videos sur l'affutage, il finit quand même au cuir et à la pâte à polir, pour avoir un fini "soupèr soupèr charp!".

Ca prend si peu de temps qu'on peut le faire systématiquement
Mais j'ai testé en parant du bois de bout (pin et sapin) avant et après le strop, et si on a bien qq arrachements de moins ça reste assez peu sensible je trouve.

Pour le point "en gros il dit qu'il ne sent pas de différence entre le 250 et le 1200", faudrait que je la revois car j'ai pas retenu vraiment ça. J'ai retenu que pour mortaiser ou faire sauter du bois un affutage avec la A250 ou la A600 suffit. Pour parer ou pour raboter ->A1200.

Galip a écrit :Pour le point "en gros il dit qu'il ne sent pas de différence entre le 250 et le 1200", faudrait que je la revois car j'ai pas retenu vraiment ça. J'ai retenu que pour mortaiser ou faire sauter du bois un affutage avec la A250 ou la A600 suffit. Pour parer ou pour raboter ->A1200.

De ce que j'en ai compris, il dit qu'il ne ressent pas de différence sur l'effort a fournir et sur le résultat entre le 250 et le 1200.
Par contre il ressent une meilleure coupe et une meilleure qualité de surface avec le 15 000.

Il dit aussi que l'affutage hyper fin n'est pas nécessaire en permanence, et peut être un inconvénient, je pense qu'il parle notamment des collages car ça réduit l'adhésion ou de certaines finitions mais je ne sais pas de quel type il parlait.

Du coup la conclusion est que l'affutage est aussi fonction du résultat nécessaire de l'opération, ce qui est ma foi tout à fait logique.

Et voici le lien vers la vidéo, https://www.youtube.com/watch?v=UbAo4RpM7oM
Je pensais l'avoir mis dans mon précédent message.
Désolé.

apres je crois que la qualite des ciseaux/rabot joue aussi

Jeff 54 a écrit :Et voici le lien vers la vidéo, https://www.youtube.com/watch?v=UbAo4RpM7oM
Je pensais l'avoir mis dans mon précédent message.
Désolé.

Je ne l'avais pas vu celle-là

Bon ben je revend la 600 et la 1200 ou pas

Galip a écrit :

Jeff 54 a écrit :Et voici le lien vers la vidéo, https://www.youtube.com/watch?v=UbAo4RpM7oM
Je pensais l'avoir mis dans mon précédent message.
Désolé.

Je ne l'avais pas vu celle-là

Bon ben je revend la 600 et la 1200 ou pas

On est bien d'accord. Ou pas !

EB77 a écrit :apres je crois que la qualite des ciseaux/rabot joue aussi

La qualité de l'acier va jouer sur la tenue de la coupe dans le temps, par sur la qualité de coupe qu'on peut obtenir en affutant d'après ce que j'ai lu.

Jeff 54 a écrit :

EB77 a écrit :apres je crois que la qualite des ciseaux/rabot joue aussi

La qualité de l'acier va jouer sur la tenue de la coupe dans le temps, par sur la qualité de coupe qu'on peut obtenir en affutant d'après ce que j'ai lu.

Pas que, la finesse des grains va jouer sur la qualité de l'affûtage. Mais c'est vrai que tu peux faire un rasoir avec un bout d'alu, cependant tu vas raser 2 poils et ça s'arrêtera là

Maintenant que le sujet est bien lancé, je rajoute une question:

Est ce que les pierres de nettoyage décrassage ont un intérêt, ou bien le papier de verre suffit?

D'avance merci

J'utilise du papier de verre sur une plaque de verre, je ne vois pas trop ce que pourrait m'apporter de plus un dispositif spécifique.