Connaissez-vous l'effet contre-fer

[micheld4036]

J'ai aussi l'impression que ça va mieux si on pousse le rabot en crabe.

[Galip]

J'ai aussi l'impression que ça va mieux si on pousse le rabot en crabe.

Oui c'est normal vu qu'en faisant ça tu ouvres l'angle d'attaque de la lame (et tu réduits la largeur de coupe en même temps).

[punk_sportif]

Salut,
Je fais un up du sujet. Je viens de lire la doc de Normand.
Depuis, d'autres personnes ont testé?

De ma pauvre pratique du rabot, j'avais remarqué qu'en rapprochant mon contre fer du tranchant, j'avais plus de bourrage sous le contre fer et ça fonctionnait plutot mal du coup.. J'ai essayé de rattraper ça et de reculer un peu le contre fer. Là, je dois avoir mon contre fer à environ 1mm du tranchant. Avec un fer affuté à couper mes poils, avec une prise très fine, j'ai un copeau difficilement descriptible... plein de petits fils très très fins. Mais l'affutage au poil ne dure pas hyper longtemps...

Est ce que la technique de l'effet contre fer donnerait un meilleur résultat de surface?

Et avec une finition au rabot, quelle finition est inapplicable? Je pense notamment au rubio qui conseille de ne pas monter plus haut que 180 au ponçage. j'imagine qu'avec une finition au rabot, on doit avoir un équivalent d'environ grain 400 ?

[Jipeka]

Salut,
Je fais un up du sujet. Je viens de lire la doc de Normand.
Depuis, d'autres personnes ont testé?

De ma pauvre pratique du rabot, j'avais remarqué qu'en rapprochant mon contre fer du tranchant, j'avais plus de bourrage sous le contre fer et ça fonctionnait plutot mal du coup.. J'ai essayé de rattraper ça et de reculer un peu le contre fer. Là, je dois avoir mon contre fer à environ 1mm du tranchant. Avec un fer affuté à couper mes poils, avec une prise très fine, j'ai un copeau difficilement descriptible... plein de petits fils très très fins. Mais l'affutage au poil ne dure pas hyper longtemps...

Est ce que la technique de l'effet contre fer donnerait un meilleur résultat de surface?

Et avec une finition au rabot, quelle finition est inapplicable? Je pense notamment au rubio qui conseille de ne pas monter plus haut que 180 au ponçage. j'imagine qu'avec une finition au rabot, on doit avoir un équivalent d'environ grain 400 ?

Salut, si tu du bourrages sous le contre-fer, c'est qu'il mal affuté. Tu dois affuter ton contre fer pour qu'il soit bien plat, et presse bien le fer, et évite le bourrage

La finition au rabot est plus grande que du 400 a mon humble avis. Perso, je passe au 180 après le rabot, ça va très vite, et finition niquel

[lamouette]

Attention, pas d'amalgame, rien ne dit qu'il faille tout le temps approcher le contrefer au max du tranchant , ce n'est utile et indispensable qu'en cas de rabotage à contrefil et en présence d'arrachement ou avec certains bois difficiles. Dans l'autre grande majorité des cas c'est mieux de laisser un bon espace , dans le sens du fil, bonne épaisseur de copeaux, bois non difficile, on va mieux raboter en éloignant le contrefer, l'approcher trop fait bourrer , rend plus difficile la poussée inutilement.
On peut même raboter sans contrefer sans problèmes , j'ai un rabot comme ça et il est parmi mes meilleurs rabots, simplement en cas de fil difficile il faut faire des passes très fines , ce qui évite l'arrachement. Le contrefer très rapproché limite l'arrachement pour des passes un peu plus épaisses mais de toutes façons le résultat est meilleur en faisant des passes très fines même avec contrefer rapproché au mieux.
"Salut, si tu du bourrages sous le contre-fer, c'est qu'il mal affuté." Oui
"Tu dois affuter ton contre fer pour qu'il soit bien plat," L'idée est là mais c'est plutôt pour que l'intégralité de l'arête de son biseau porte contre le fer sans faille.

[Jipeka]

Attention, pas d'amalgame, rien ne dit qu'il faille tout le temps approcher le contrefer au max du tranchant , ce n'est utile et indispensable qu'en cas de rabotage à contrefil et en présence d'arrachement ou avec certains bois difficiles. Dans l'autre grande majorité des cas c'est mieux de laisser un bon espace , dans le sens du fil, bonne épaisseur de copeaux, bois non difficile, on va mieux raboter en éloignant le contrefer, l'approcher trop fait bourrer , rend plus difficile la poussée inutilement.
On peut même raboter sans contrefer sans problèmes , j'ai un rabot comme ça et il est parmi mes meilleurs rabots, simplement en cas de fil difficile il faut faire des passes très fines , ce qui évite l'arrachement. Le contrefer très rapproché limite l'arrachement pour des passes un peu plus épaisses mais de toutes façons le résultat est meilleur en faisant des passes très fines même avec contrefer rapproché au mieux.
"Salut, si tu du bourrages sous le contre-fer, c'est qu'il mal affuté." Oui
"Tu dois affuter ton contre fer pour qu'il soit bien plat," L'idée est là mais c'est plutôt pour que l'intégralité de l'arête de son biseau porte contre le fer sans faille sur la pointe de son biseau.

bien comme ceci hein en schématisant ?

[lamouette]

https://giantcypress.net/post/141266675 ... created-by

En regardant cette excellente vidéo voici ce que je constate essentiellement:

-les tests on été faits essentiellement avec des passes de 1/10mm de profondeur , une fois en 5/100.
-les tests on été faits avec recul du contrefer entre 0.1mm et 0.3mm avec plusieurs angles de contrefer.
-le copeau s'enroule lors du rabotage , avec ou sans contrefer.
-avec contrefer le rayon de l'enroulement du copeau est contrôlé, il diminue. Sans contrefer le rayon est grand.
-tant que l'on rabote sans relever le fil on n'a pas d'arrachement avec ou sans contrefer.
- à contrefil , le fer a tendance à relever des paquets de fibres plus bas que le niveau du tranchant , les arracher par séparation de leurs liaisons entre elles.
-à contrefil sans contrefer avec passes de plus de 5/100 il y a de l'arrachement, a 5/100 il n'y en a plus.
-à contrefil selon l'angle du contrefer il y a plus ou moins d'arrachement .
-Selon le contrefer choisi, son angle et une combinaison idoine de l'épaisseur de passe , juste devant le tranchant ,on assiste soit à un tassement de la matière bois qui a tendance à tasser et rompre partiellement le copeau(réglage à 0.1mm) soit à un enroulement du copeau qui semble très adapté (réglage à 0.2mm) , très fluide. Dans les deux cas cela semble exercer une pression , un maintien de la matière évitant l'arrachement des fibres.
-à contrefil selon la distance de recul, avec le meilleur contrefer testé (angle à 80°), entre 0.1 et 0.3mm il y a plus ou moins d'arrachement , pour moi c'est à 0.2mm que le résultat est le meilleur, à 0.1mm le résultat un peu moins bon, à 0.3mm moins bon encore.
Ce qu'il me parait surtout c'est que la profondeur de passe doit être adaptée au type de contrefer pour aider à un enroulement au rayon idéal, propre et fluide du bois sans effort ni rupture de celui ci. La forme du contrefer doit être adaptée au rayon formé par le copeau selon la profondeur prise , il l'aide à trouver ce rayon idéal .
-on voit aussi qu'avec le bois utilisé on peut constater des épaisseurs de strates du bois, selon la taille de ses fibres , là il semblerait qu'en adaptant l'épaisseur de passe à 5/100 on se rapproche de l'épaisseur de ces strates, permettant ainsi de situer le tranchant entre 2 couches de strates , ce qui limite l'arrachement en évitant de soulever un paquet, même sans contrefer.
Selon le bois utilisé celà pourrait varier. Là on nous montre qu'avec le bois utilisé, avec un contrefer à angle de 80°, c'est un recul du contrefer de 0.2mm qui donne le meilleur résultat pour une profondeur de passe de 1/10.
Le meilleur état de surface obtenu en contrefil l'est sans contrefer, pour une passe de 5/100, c'est la perfection. Par contre dès 1/10 ça devient la cata et avec un contrefer bien réglé c'est beaucoup mieux.

[Jipeka]

Bonjour,
Je ne vois jamais de discussion sur le "chip breaker effect" (librement traduit par effet contre-fer) sur les sites francophones. J'ai donc préparé un billet là-dessus que vous pouvez voir ici.
http://ancienscopeaux.ca/fr/technique-l ... on-effect/

Avec votre rabot, l'idée est que vous pouvez controler l'arrachement en rapprochant le contre-fer du tranchant. C'est assez fascinant les résultats que l'on peut obtenir avec cette technique.

Normand

En regardant cette excellente vidéo voici ce que je constate essentiellement:

-les tests on été faits essentiellement avec des passes de 1/10mm de profondeur , une fois en 5/100.
-les tests on été faits avec recul du contrefer entre 0.1mm et 0.3mm avec plusieurs angles de contrefer.
-le copeau s'enroule lors du rabotage , avec ou sans contrefer.
-avec contrefer le rayon de l'enroulement du copeau est contrôlé, il diminue. Sans contrefer le rayon est grand.
-tant que l'on rabote sans relever le fil on n'a pas d'arrachement avec ou sans contrefer.
- à contrefil , le fer a tendance à relever des paquets de fibres plus bas que le niveau du tranchant , les arracher par séparation de leurs liaisons entre elles.
-à contrefil sans contrefer avec passes de plus de 5/100 il y a de l'arrachement, a 5/100 il n'y en a plus.
-à contrefil selon l'angle du contrefer il y a plus ou moins d'arrachement .
-Selon le contrefer choisi, son angle et une combinaison idoine de l'épaisseur de passe , juste devant le tranchant ,on assiste soit à un tassement de la matière bois qui a tendance à rompre partiellement le copeau(réglage à 0.1mm) soit à un enroulement du copeau qui semble très adapté (réglage à 0.2mm) , très fluide. Dans les deux cas cela semble exercer une pression , un maintien de la matière évitant l'arrachement des fibres.
-à contrefil selon la distance de recul, avec le meilleur contrefer testé, entre 0.1 et 0.3mm il y a plus ou moins d'arrachement , pour moi c'est à 0.2mm que le résultat est le meilleur, à 0.1mm le résultat un peu moins bon, à 0.3mm moins bon encore.
Ce qu'il me parait surtout c'est que la profondeur de passe doit être adaptée au type de contrefer pour aider à un enroulement au rayon idéal, propre et fluide du bois sans effort ni rupture de celui ci.

tu parles de quel vidéo ? Le lien est mort chez moi

[lamouette]

merde, me suis gouré de lien, je corrige.

[lamouette]

Attention, pas d'amalgame, rien ne dit qu'il faille tout le temps approcher le contrefer au max du tranchant , ce n'est utile et indispensable qu'en cas de rabotage à contrefil et en présence d'arrachement ou avec certains bois difficiles. Dans l'autre grande majorité des cas c'est mieux de laisser un bon espace , dans le sens du fil, bonne épaisseur de copeaux, bois non difficile, on va mieux raboter en éloignant le contrefer, l'approcher trop fait bourrer , rend plus difficile la poussée inutilement.
On peut même raboter sans contrefer sans problèmes , j'ai un rabot comme ça et il est parmi mes meilleurs rabots, simplement en cas de fil difficile il faut faire des passes très fines , ce qui évite l'arrachement. Le contrefer très rapproché limite l'arrachement pour des passes un peu plus épaisses mais de toutes façons le résultat est meilleur en faisant des passes très fines même avec contrefer rapproché au mieux.
"Salut, si tu du bourrages sous le contre-fer, c'est qu'il mal affuté." Oui
"Tu dois affuter ton contre fer pour qu'il soit bien plat," L'idée est là mais c'est plutôt pour que l'intégralité de l'arête de son biseau porte contre le fer sans faille sur la pointe de son biseau.

bien comme ceci hein en schématisant ?
dede.png

Oui et sans jour aucun sur toute la largeur , ce qui ne se voit pas forcément , il n'y a qu'avec de la rigueur dans son angle d'attaque lors de l'affutage et sans brèche aucune qu'on y arrive.

[punk_sportif]

Le problème de l'affutage du contre fer, c'est de savoir quelle angle on lui donne...

[lamouette]

Il y a deux angles en fait , celui entre le fer et le contre fer , je dirais peu importe du moment qu'il y a un angle , donc une arête. Au dessus par contre sur nos rabots c'est souvent un arrondi .
Il semblerait d'après ces tests que l'angle idéal serait de 80°, soit 120° par rapport à la semelle du rabot, soit 30° plus fermé que la verticale.
Sur les rabots type Stanley l'angle du dessus du contrefer serait plutot vers les 45/50° et on ne peut pas faire plus que de l'aplatir au max.

[punk_sportif]

La finition au rabot est plus grande que du 400 a mon humble avis. Perso, je passe au 180 après le rabot, ça va très vite, et finition niquel

Pourquoi passer la ponceuse après une finition au rabot? Autant y aller a la ponceuse directement, non?

[lamouette]

On ne peut pas comparer une finition rabot en terme de grain comme on le fait avec le ponçage. Le rabotage bien exécuté fait briller le bois, parce que les fibres sont tranchées net , le ponçage broie les fibres, remplit les interstices de poussière, donne un résultat mat qui peut sembler nickel parce que la matité masque les défauts mais en réalité c'est broyé et si on élimine la poussière insérée entre les fibres le résultat risque d'être plus décevant.

[martimp]

Je me permets de rebondir sur ce sujet.
Je suis totalement d'accord avec lamouette. Le contre-fer doit être réglé en fonction de la tâche et du bois travaillé. En gros pour des passes épaisses le mettre loin est un avantage et pour des passes très fines et/ou avec un grain difficile ça peut être un avantage de le rapprocher.
Dire qu'il faut le mettre systématiquement le plus près possible de l'arrête est inutile et même dans la plupart des cas contre productif. Je n'ai jamais vu un menuisier prendre sa loupe et son vernier pour remonter son contre-fer...
Personnellement je le monte tout le temps à environ 1mm et je n'ai jamais de problème, même à contre-fil quand je n'ai pas le choix.
Comme le dit la mouette, beaucoup de rabot en bois ne possèdent pas de contre-fer et fonctionnent parfaitement dans 90 % des cas.
Je mets en lien un article de Paul Sellers sur la question. Le monsieur travaille depuis bientôt 60 ans principalement avec des outils à main donc je pense que son avis est valable :
https://paulsellers.com/2021/05/anoither-myth-buster/

[lamouette]

Comme à chaque fois , une expérience scientifique est faite dans un cadre donné , les résultats sont à associer avec le cadre et la généralisation en conditions différentes devient hasardeuse.
Dans l’expérience du professeur Yasunori Kawai qu'on voit dans la vidéo il n'est même pas question de rabot , c'est une machine très rigide qui avance mécaniquement sur le bois , une sorte de raboteuse.
Il n'est pas question de lumière non plus , le copeau est totalement libre, comme avec énorme lumière de rabot très usé. Par contre l'experience prouve qu'une lumière fine est inutile et qu'on peut raboter sans en toutes conditions.
Le seul point commun avec le rabot est le fer car même un tel contrefer aussi haut n'existe pas sur nos rabots , nous avons des lames assez fines et profilées, pas des blocs d'acier tout plats, le comportement du copeau n'est pas le même. Là , sur la machine le contrefer est un plat quand l'angle est à 50° , en fait le contrefer est un plat quasiment à 90° par rapport au fer. Pour un contrefer à 80° l'angle est même fermé , mais c'est toujours un obstacle plat. le copeau ne vient même pas se loger sous le contrefer, il est dévié avant.
Ce serait intéressant de monter une simple plaque de 3mm plaquée contre le fer pour reproduire un tel contrefer sur nos rabots.
Il est à parier que le résultat serait approchant pour un bois raboté à contrefil et donc on aurait peut être un meilleur résultat en conditions difficiles qu'avec nos contrefers profilés en arrondi mais va se poser le problème de l'évacuation du copeau , il faudrait agrandir la lumière copieusement.
Sinon on fait des passes à 5/100 avec contrefer bien reculé ou sans contrefer Là dessus, l'experience est plus facilement généralisable.

[punk_sportif]

Faut vraiment avoir envie pour changer la position de son contre fer en cours de rabotage...
En gros si on souhaite utiliser cette technique, il lui faut un rabot dédié.

[punk_sportif]

Je me permets de rebondir sur ce sujet.
Je suis totalement d'accord avec lamouette. Le contre-fer doit être réglé en fonction de la tâche et du bois travaillé. En gros pour des passes épaisses le mettre loin est un avantage et pour des passes très fines et/ou avec un grain difficile ça peut être un avantage de le rapprocher.
Dire qu'il faut le mettre systématiquement le plus près possible de l'arrête est inutile et même dans la plupart des cas contre productif. Je n'ai jamais vu un menuisier prendre sa loupe et son vernier pour remonter son contre-fer...
Personnellement je le monte tout le temps à environ 1mm et je n'ai jamais de problème, même à contre-fil quand je n'ai pas le choix.
Comme le dit la mouette, beaucoup de rabot en bois ne possèdent pas de contre-fer et fonctionnent parfaitement dans 90 % des cas.
Je mets en lien un article de Paul Sellers sur la question. Le monsieur travaille depuis bientôt 60 ans principalement avec des outils à main donc je pense que son avis est valable :
https://paulsellers.com/2021/05/anoither-myth-buster/

J'ai eu des problèmes avec mon rabot à angle faible Veritas, gros coup d'arrachement. C'est un rabot que je n'ai pas encore réussi à apprivoiser. D'ailleurs, je me demande si je ne vais pas tout simplement le revendre. Sans doute que c'est du à mon manque d'expérience, mais j'ai l'impression que le rabot à angle faible, c'est finalement du pignolage et qu'on n'obtient pas de meilleurs résultat qu'avec un N°4.
Et je trouve que ce rabot à un bon défaut : au minimum la lumière reste encore trop ouverte à mon gout.

[lamouette]

vue la vidéo, la lumière ne sert à rien , un gros trou béant n'y change rien, ça coupe aussi bien.
Quel est ton rabot?
Tu as moins d'arrachement avec un autre rabot? L'angle faible n'est pas fait pour avoir moins d'arrachement.

[Jipeka]

La finition au rabot est plus grande que du 400 a mon humble avis. Perso, je passe au 180 après le rabot, ça va très vite, et finition niquel

Pourquoi passer la ponceuse après une finition au rabot? Autant y aller a la ponceuse directement, non?

L'avantage du rabot/racloir c'est déjà que ça va beaucoup, beaucoup plus vite
Perso, le rabot je gère pas toujours, je prefere le racloir, pas a se soucier du sens du fil
On obtient une surface plane, brillante, niquel en peu de temps
Ensuite, dans le cas du rubio, je ponce directement au 180 (au lieu du classique 80-120-150-180), et quand je dis ponce, c'est même pas 4-5 min de poncage, c'est vraiment pour donner la surface d'accroche et suivre la recommandation du constructeur, que je passe un vernis, j'attaque direct au 240 par exemple

Mais c'est très visible sur le chêne, quand tu le ponces au grain 80, tout les pores du bois sont grand ouvert, avec de la poussière colmaté dedans, et pour rattraper ça comme il faut a la ponceuse, ca prends un temps fou

Apres j'ai pas la science infuse, cest comme ça que je fais

Mais le rabot j'évite, faut vraiment maîtriser la bête car tu te retrouves vites avec un arrachement sur une face visible

Sinon, Top ta vidéo la mouette, avec la musique et tout, c'est presque poétique !
D'ailleurs, sur les raboteuse aussi il y a contre fer