Forum copain des copeaux

Bonjour à tous, je suis animateur dans une assos, et un de mes "élève" m'a affirmé que le bois au moyen-âge était immergé dans de l'eau de mer pendant X temps et que c'est la raison pour laquelle, on trouve actuellement dans les églises et cathédrales des sculptures qui ont un millénaire, et qui n'ont pas bougé, pas une fente, rien... Nous ne parlons pas là de charpente ou de toiture.

Pour tout dire je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais les problèmes de logistiques me paraissent rendre impossible de couper un chêne à X km de la mer, le mettre à tremper, puis l'envoyer à XX km au milieu de la France. Ça peut s'envisager sur de petites quantités, mais je ne vois pas ça comme une pratique habituelle.

En outre, est-ce que l'eau de mer serait la panacée contre tous les défauts du bois, j'en doute fort. Qu'il y ait un échange sève-eau au bout d'un certain temps, bien sûr, ça se fait couramment avec de l'eau douce, alors pourquoi pas avec de l'eau de mer, mais je ne vois pas bien l'avantage du sel

En outre bis, il y a 40 ans j'étais à Stockholm et j'ai visité le gigantesque entrepôt construit pas les suédois pour le Wasa, ce navire du XVII ou XVIII qui avait coulé dès sa mise à l'eau, et qu'ils ont repêché, le bois était continuellement aspergé d'eau pour éviter qu'il ne se fende en séchant trop rapidement (tout au moins c'est ce que j'ai compris).

Que pensez-vous de cette marinade?

Bonjour.

Le fait que le bois soit salé peut probablement (à vérifier ) contribuer au fait que nos chères petites bestioles xylophages et divers champignions ne veuillent pas y entrer.... pour les fentes et déformations je ne vois pas trop de rapports de causes à effets....

Cordialement

l'arrosage du bois permet d'éviter effectivement toute attaque de parasites et champignons (absence d'oxygène).
D'où les gigantesques piles de bois arrosées en permanences après la tempête de 2009.

Rien trouvé par contre pour le bois conservé par le sel. Le contraire même plutôt : http://www.techniques-ingenieur.fr/actu ... ois-25202/

Je pense qu'il parlait plus du bois issu de tourbières, comme la morta (du chêne à moitié fossilisé). À priori il n'y a pas beaucoup d'essences qui résistent à l'eau de mer durablement, mis à part le gaïac et l'azobé peut être.

Un bateau dans l'eau de mer durera bien plus longtemps qu'un bateau dans de l'eau douce. C'est pour cela que très souvent, dans un bateau en bois, ce sont les ponts qui sont pourri, alors que le reste est bon, car les ponts subissent les assauts de l'eau de pluie.

Par contre, il faut se souvenir que dans une église du 11ème siècle, il n'y a pas grand chose qui date encore de ce temps là. Tout a été régulièrement refait, par morceau, au fil des siècles. Les statues des cathédrales ont souvent été re-sculptées plusieurs fois. De même pour les charpentes et ornements en bois. L'avantage de ces temps anciens, c'est que les artisans refaisaient exactement à l'identique car les savoir-faire se transmettaient.

Bonjour,

Kentaro a écrit :Un bateau dans l'eau de mer durera bien plus longtemps qu'un bateau dans de l'eau douce. C'est pour cela que très souvent, dans un bateau en bois, ce sont les ponts qui sont pourri, alors que le reste est bon, car les ponts subissent les assauts de l'eau de pluie.

Je confirme. Mais c'est aussi parce que l'on utilise des essences différentes, tout les pont que j'ai connu étaient en sapin (les coques étaient en chêne)
Les bois n'étaient pas conservés dans l'eau de mer, mais dans la vase, ou l'on trouve des bois datant de louis XIV encore exploitables.
Le Gaiac à la particularité d'être conservé dans l'eau.
++
JP

Kentaro a écrit :Par contre, il faut se souvenir que dans une église du 11ème siècle, il n'y a pas grand chose qui date encore de ce temps là. Tout a été régulièrement refait, par morceau, au fil des siècles. Les statues des cathédrales ont souvent été re-sculptées plusieurs fois. De même pour les charpentes et ornements en bois. L'avantage de ces temps anciens, c'est que les artisans refaisaient exactement à l'identique car les savoir-faire se transmettaient.

La charpente de Notre Dame de Paris est encore d'origine... (date d'environ 1200...)

macbast a écrit :

Kentaro a écrit :Par contre, il faut se souvenir que dans une église du 11ème siècle, il n'y a pas grand chose qui date encore de ce temps là. Tout a été régulièrement refait, par morceau, au fil des siècles. Les statues des cathédrales ont souvent été re-sculptées plusieurs fois. De même pour les charpentes et ornements en bois. L'avantage de ces temps anciens, c'est que les artisans refaisaient exactement à l'identique car les savoir-faire se transmettaient.

La charpente de Notre Dame de Paris est encore d'origine... (date d'environ 1200...)

La charpente de l'église st Donatien à Nantes est d'origine aussi..... Ah bah non plus maintenant

Bonjour,
J'ai visité la cathédrale d'Amiens il y a 30 ans, et le guide (qui connaissait apparemment bien son affaire) nous avait indiqué que toute la partie en bois du coeur avait été réalisé avec du bois trempé dans l'eau salée pendant plusieurs dizaines d'années (peut-être un siècle, je ne me souviens plus).
Bon, Amiens, ce n'est pas loin de la mer.

Après 2 ou 3 recherches, voici ce que dit wikipedia sur le trempage de poutres :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trempage_de_poutre
et j'ai vu un autre article sur les stalles de la cathédrale d'Auch faites de chêne trempé dans l'eau.

Eh bien merci à tous, j'en retire grosso-modo que c'était un procédé plutôt courant dans la marine, mais qu'il y a ses limites, car après il devient semblable au bois des navire renfloués, tels le Mary-Rose et le Vasa, qu'en gros dans ces dernier cas, la présence de fer favorise cette dégradation. J'en retire également que le procédé était utilisé pour certaines parties des églises et cathédrales, mais ça ne semble pas être un procédé universel.

Fingers a écrit :Je pense qu'il parlait plus du bois issu de tourbières, comme la morta (du chêne à moitié fossilisé). À priori il n'y a pas beaucoup d'essences qui résistent à l'eau de mer durablement, mis à part le gaïac et l'azobé peut être.

A la scierie Taviot ils proposent du chêne retiré de tourbières, qui daterait de 2000 ans si je me rappelle bien, mais il ne supporte que très très peu de contraintes, et chaque fois que tu donnes un coup de scie dedans, rien que la sciure qui tombe représente un an de salaire.

Merci à tous

macbast a écrit :

Kentaro a écrit :La charpente de Notre Dame de Paris est encore d'origine... (date d'environ 1200...)

C'est ce que l'on dit, mais ce n'est pas certain du tout... Certes, les plus grosses poutres, l'architecture générale n'ont peut-être pas été changés, mais tout le reste a du être renouvelé. Une bonne partie du toit a été refaite par Viollet-le-Duc, l'église était délabrée depuis la Révolution.

Bonjour,
Il ne faut pas confondre "trempé dans de l'eau de mer" et trempé dans la mer" Dans le premier cas ça peut être comparé à un trempage dans de la saumure pour imprégner le bois de sel.
Dans le second on obtiens plutôt quelque chose comme ça:
(Payol iroko)


++
JP

Je veux rappeler qu'au Moyen-Age et pendant les siècles suivants, les charpentiers de marine fabriquaient aussi des charpentes d'églises et pas seulement au bord de la mer, car les compagnons voyageaient beaucoup de chantier en chantier. Par conséquent les mêmes pratiques se retrouvaient et il n'y a rien d'étonnant que des poutres d'églises aient été traitées à l'eau de mer.
D'ailleurs, quand on visite la plupart des cathédrales, les charpentes sont d'origine, alors que les stalles ou les sculptures en bois ont souvent été refaites.

Lire cet article très intéressant sur le type de bois utilisé au moyen-âge pour les églises et cathédrales:

https://fr.wikisource.org/wiki/Dictionn ... A8cle/Bois

dont cette mention de l'eau salée:

" Il arrivait souvent que les bois de charpente recevaient une couche de peinture qui semble n’être qu’une dissolution d’ocre dans de l’eau salée ou alunée ; et, en effet, une lessive de sel marin ou d’alun empêche les insectes de s’attacher à la surface du bois ; elle leur donne une belle teinte gris-jaune d’un aspect soyeux. "

Donc, l'eau salée, c'était pour éloigner les insectes.

Oui, mais a priori, pas que :
Cela permettait aussi de travailler le chêne plus facilement (sculpture des stalles par exemple) en amollissant le bois.
C'est du moins ce que j'en ai compris dans l'article sur la cathédrale d'Auch.
double effet kiss cool...

Je fais un petit aparté concernant ce sujet très intéressant :

Un pote à moi est en ce moment au Vietnam et il a acheté un plateau de découpe!
Ses amis, là-bas, ont trempé le plateau dans de l'eau avec du gros sel, énormément de gros sel!
Ils lui ont expliqué que c'était pour éviter qu'il ne se fende!

Du coup en me souvenant de ce post, je me suis demandé au final si ça tenait la route cette technique?
Ou bien, ça n'a vraiment comme unique utilité d'éloigner durablement les insectes?

C'est au moins étonnant, le bois se fend en séchant parce que la périphérie sèche plus vite que le coeur. J'ai du mal à imaginer en quoi du sel empêcherait ce phénomène, j'aurais même plutôt dit l'inverse sans trop y réfléchir.
Mais je ne connais pas tout, il y a peut-être un mécanisme qui fait que ça empêche effectivement le bois de fendre.

Pour le reste, ça semble logique que le sel éloigne les insectes et les champignons, après tout, il sert également à conserver les aliments.

Bonjour,

egtegt a écrit :C'est au moins étonnant, le bois se fend en séchant parce que la périphérie sèche plus vite que le coeur. J'ai du mal à imaginer en quoi du sel empêcherait ce phénomène...

Peut être parce que le sel permet de garder un taux d'humidité suffisant pour éviter les fentes?
++
JP

diomedea a écrit :Peut être parce que le sel permet de garder un taux d'humidité suffisant pour éviter les fentes?
++
JP

C'est possible, je ne connais pas l'effet du sel sur le bois. Il est possible qu'il ralentisse le séchage et du coup limite la création de fente.

Ce qui est étonnant, c'est que si c'était vraiment efficace, on peut imaginer que ça serait une pratique assez courante.