Forum copain des copeaux

Bonjour à tous,

Je suis nouvelle sur le forum, même si je regarde les vidéos de CdC depuis de nombreux mois maintenant.
Comme vous le devinez, je ne vais pas parler ici de photosynthèse, mais bien d'atelier.

Heureuse propriétaire d'une Dubus "Idéale 360" datant de 1965 (rabo-dégau-toupie-mortaiseuse), je sais que cette machine a eu, comme premier propriétaire, un ébéniste.
Il a d'ailleurs laissé quelques outils de toupie classiques, et également plus de 180 fers de sa propre fabrication, dont je ne dirais pas qu'ils sont tous faits dans les règles de la sécurité, mais on devine un art consommé de la reproduction de moulures. Et oui, c'était l'époque. Bien sûr ces fers sont à insérer dans la lumière de l'arbre.

A présent je me retrouve à vouloir produire 1 moulure particulière, dont je possède le fer.
Oui je sais, c'est interdit à présent, et ça peut être extrêmement dangereux si c'est mal mis en oeuvre.
C'est bien pour celà que, pour l'instant, je tourne autour de ma toupie (un comble ) et je souhaite m'entourer des bons conseils de ceux qui ont pratiqué ce genre d'outil en toute sécurité.

J'ai déjà compris des choses sur l'affutage de l'outil. Mais je n'en suis pas encore là.

Voici le problème du jour, pour bien terminer 2020 :
- Le fer en question est plutôt petit,
- la vis qui s'insère en haut de l'arbre, en son centre, ne peut pas descendre tout en bas de la lumière ; en effet l'alésage s'arrête un peu en-dessous de la mi-course de la lumière.
- j'en couclus qu'il faudrait "caler" une première pièce SOUS le petit fer à moulure qui m'intéresse, afin qu'il puisse être maintenu par la vis. Mais là, je trouve que c'est vraiment curieux, et que la sécurité passe largement en-dessous du minimum raisonnable. Comment faisait-il donc ???
Quelles sont les préconisations de ceux qui ont déjà connu cette configuration ?

Voici une photo du fer pour illustrer le propos : en haut le fer dont j'ai besoin, et qui pose ce problème de positionnement, et en bas un gros fer qui ne poserait pas ce problème, étant assez haut pour être tenu par la vis de serrage. Merci d'avance les Copains,
et je vous souhaite de bien commencer 2021 avec la bonne odeur du bois fraîchement raboté.

Bon, je pars du principe que tu as déjà travaillé à la toupie, que tu en connais les dangers et les précautions à prendre pour réduire les risques...

Je ne m'amuserais pas à mettre deux fers l'un sur l'autre dans la lumière, c'est un coup pour les envoyer sur orbite.

Ne pourrais-tu changer la vis de serrage pour en mettre une plus longue?

A supposer que tu y arrives (serrer correctement ton fer dans l'arbre), tu dois absolument prendre des passes très petites pour éviter le recul et/ou l'éclatement de ton bois en entrée.
Si j'étais à ta place, je réglerais le guide latéral de la toupie pour ne mordre que 1 - 2 mm à chaque passe, au moins au début pour "voir" comment se comporte le fer... Et entre chaque passe, tu recules le guide de 2 mm... Surtout, ne pas vouloir aller trop vite... En plus, plusieurs passes légères donneront un meilleur rendu qu'une passe importante...

EDIT: J'avais pas vu la photo dans un premier temps... Ton fer, en plus d'être trop court, ne possède pas non plus d'encoche pour la vis. Donc, pour ma part, je ne l'utiliserais pas. Après, tu fais ce que tu veux...

EDIT 2: ton fer n'aurait pas une excroissance de l'autre côté, comme ceci:
Si oui, il s'agit d'un fer pour porte outil "Le Ravageur". ça ressemble à un disque avec 2 encoches pour y insérer (et y fixer solidement) ces fers...

Et tu peux les trouver (entre autre) ici: https://www.bordet.fr/PBSearch.asp

Bonjour,
il y a un excellent commentaire de Sylvain Charnot dans un ancien numéro du Bouvet ( Janvier-Février 2012, page 16) sur le travail à l'arbre
J'ai beaucoup pratiqué avec des Kity donc avec des fers plus petits mais le principe et les problèmes sont les mêmes et j'adhère totalement avec ce que dit S. Charnot.
Je regrette que ma toupie Hammer actuelle ne possède pas de lumière d'arbre, c'était quand même bien pratique.....
Personnellement, je n'utiliserais pas le fer que tu présentes, simplement parce qu'il n'a rien pour le retenir. Le fer du bas par contre présente une encoche où vient se loger la vis de blocage et cela me parait essentiel pour que le fer ne bouge pas. A ce niveau, j'ai toujours trouvé que le système proposé par kity est plus sécurisant (le fer possède une encoche de la largeur de l'arbre en bas du fer et il tient enclenché sur l'arbre au lieu d'avoir l'encoche en haut pour recevoir la vis).
N'oublie pas aussi que l'affutage est particulier: l'angle de coupe est nul et il faut retourner le fil comme sur un racloir pour que l'outil coupe.
Bien entendu, petites passes et protecteurs/presseurs obligatoires.
Bonne journée,
Patrick

Bonjour
Le commentaire de patrick63 est bien, j'utilise un combiné avec toupie à fente, depuis 35 ans, année de ma machine, au début je n'avais pas de portes outils donc je faisais mes outils, il faut quand on peut équilibrer l'outil et faire une encoche pour eviter l'éjection, je ne sais pas faire le fil avec un racloir, j'affute avec des limes douces type lime de Genève, je ne suis pas sure du nom. quand l'outil n'est pas assez haut je mets une cale' de 20x30x6 mm il faut équilibrer l'outil de part et d'autre de la lumière. Avec une toupie et un arbre de 50 mm pas de problèmes; J'ajoute je ne suis pas professionnel du bois du tout. J'ai un ami qui restaure des meubles qui a une toupie sans fente, il vienit souvent me voir pour faire une baguette spéciale pour un meuble, on fait le fer et la baguette est identique; Je ne sais pas si on trouve toujours de l'acier spécial pour les outils. Quand je travaille a la toupie j'aime bien être seul, pas de copains à discuter et on oublie de serrer l'outil. Ceci est valable pour les fers de dégau, à la mise en route, ça fait du bruit, c'est déjà arrivé, la personne a eu de la chance et la table poubelle. Ps J'ai une vis que je peux changer plus longue avec épaulement en bout,

Bonjour

Je confirme, car j'en ai presque identiques, ce fer est destiné à être monté sur un porte outil. Si tu n'as pas le porte outil = à jeter.

Pour le travail avec une toupie arbre à lumière (ma toupie Kity 636), je ne déroge jamais au principe suivant: Confiner l'outil (en plus c'est d'actualité), de façon a ce que tes mains ne puissent jamais l'approcher; et toujours travailler des pièces dont la longueur est suffisante pour utiliser un poussoir. Si je ne peux pas respecter ces principes: j'abandonne.

Je ne pense pas que ce fer est destiné à un porte-outil, il ne semble pas y avoir de système de blocage (il faudrait voir l'autre coté). Il n'en demeure pas moins dangereux par l'absence de système permettant d'éviter son éjection. NB, le façonnage sur un seul coté était très fréquent avec ce type de fer, surtout de petite taille dans la mesure où cela n'entraine que très peu de vibrations sur ces toupies de plusieurs centaines de kilos.
Passer de très petites pièces à la toupie est aussi dangereux avec un PO qu'avec un fer d'arbre. Il faut faire un montage sur un support (ou utiliser un chariot si possible bien sûr).

Bonne et Heureuse année à tous, et mille merci pour vos retours !!

Si je résume, pour faire du bon boulot en sécurité avec mon fer à la lumière,
- je fais faire une nouvelle vis plus longue (merci Eataine )
- je refais un fer symétrique (mais un seul côté qui travaille), avec une encoche en bas pour épouser l'arbre, et une petite encoche en haut pour recevoir le méplat de la nouvelle vis
- faire un très bon affûtage
- et de petites passes.
J'ai bon ? En tout cas, je prends cette solution, car avec tout ça, le travail devrait être tout-à-fait sûr.
Et maintenant laissez-moi quelques semaines le temps de faire faire la vis et d'apprendre à tailler un fer
Je vous tiendrai au courant.

Dans la même série "Toupie", il existe cette 2éme vis, mais je précise tout de suite qu'elle pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponse. - Sa lumière est large de 4mm, alors que la lumière de l'arbre fait 6mm. Maintenant je me rends compte que les gros fers de la collection font presque 6mm d'épaisseur, et les petits opresque 4mm. On chauffe. Mais le fer que je veux utiliser fait presque 6mm, donc cette vis ne lui convient pas.
- son pas de vis permet de le visser en haut de l'arbre, mais alors un éventuel fer se trouve perché très très très haut (7cm) par rapport à la table de la toupie. Avez-vous déjà vu celà, de travailler à plusieurs centimètres au-dessus de la table ?
Eataine,
Oui, pas de problème, je travaille déjà à la toupie, tout en sécurité, mais par contre je n'ai encore jamais utilisé ces fers dans la lumière. Et pour rassurer Patrick, cette moulure servira à moulurer des plinthes, en copie d'autres plinthes existantes. Donc pas de petites pièces.
Tout-à-fait d'accord, je ne vais pas tenter d'empiler la moulure sur une cale, même si Daclu23 le pratique. C'est bon de savoir que celà peut exister, mais là j'aurais trop peur.
Fabriquer une vis plus longue (avec une fin de vis de plus faible diamètre et sans filetage, car le filetage de l'arbre ne descend pas très bas): Solution adoptée !!
OK pour les petites passes.
Mes fers n'ont pas d'excroissance; je suis certaine qu'ils étaient faits par l'ébéniste qui possédait la machine. Merci pour l'info du porte-outil ... quant à son nom de "Ravageur" ça n'inspire pas confiance à mes doigts
Mes fers n'ont que rarement une encoche, et jamais deux. L'ébéniste n'était pas très à cheval sur ce principe; dommage.
Bravo pour vos photos, et bonjour de la Savoie à la Belgique d'une ancienne belge!

Patrick,
Merci pour la référence du Bouvet. En plus on en trouve encore sur leboncoin.
Le travail à l'arbre, c'est différent du fait d'avoir un fer dans la lumière de l'arbre, si je ne me trompe pas. Avec mon fer, je voulais travailler avec le guide de toupie, classiquement.
Merci pour l'info sur les encoches.
Pour l'affûtage, retourner le fil : je vois la théorie, et je sais affûter mes racloirs, il me restera à tester sur un fer de toupie. Après la lime, conseillez-vous de mettre un coup de brunissoir, ou pas ?

Daclu23,
Chapeau pour utiliser une cale. J'aime bien savoir ce qui se pratique, ce qui existe. Mais je ne serai pas aussi téméraire que vous ; Une sortie de route est tellement vite arrivée!
Pour équilibrer un fer dissymétrique, quelle est votre technique ? Equilibrer les masses ? Faire tourner l'arbre à la main (et sentir quoi) ? Faire tourner à vitesse réelle et réduire au minimum le bruit ?

Tchitchater,
Je crois avoir tout le matériel de ma combinée, et rien qui ressemble à un porte-outil vraiment dédié aux petits fers.
Au mieux, j'ai juste ce porte-outil, avec sa bague, destiné à du calibrage. Qui oserait fixer un tout petit fer là-dessus ?

Car, dans la collection de 180 fers, il y a quelques minuscules, comme celui-ci. Incroyable, non ? Et pourtant, ça a dû servir, sur la 2eme lumière de 4mm. Merci à tous!
Fabrina

Fabrina DuBois a écrit : ↑01 janv. 2021, 15:36
Mes fers n'ont pas d'excroissance; je suis certaine qu'ils étaient faits par l'ébéniste qui possédait la machine. Merci pour l'info du porte-outil ... quant à son nom de "Ravageur" ça n'inspire pas confiance à mes doigts

"Le Ravageur", c'est la marque commerciale. Il s'agit de porte-outils "en plateau", pour les tenons et les plate-bande essentiellement...
Ce porte outil, comme les autres modèles d'ailleurs, empêche de prendre une passe trop importante et est donc bien plus sécurisant qu'un fer à l'arbre.
Pour les encoches, tu pourrais les faire toi même sur tes fers existant avec une lime ou un outil type Dremel.
Ce n'est pas obligatoire, pour les petits fers, d'avoir une symétrie. Et de toute façon, à ma connaissance, les fers usinés à la main n'ont qu'un seul côté d'attaque, même lorsqu'ils sont "symétriques": la partie "non tranchante" est un poil plus courte que l'autre. Elle est juste là pour équilibrer les masses...

Fabrina DuBois a écrit : ↑01 janv. 2021, 15:36
Mes fers n'ont que rarement une encoche, et jamais deux. L'ébéniste n'était pas très à cheval sur ce principe; dommage.
Bravo pour vos photos, et bonjour de la Savoie à la Belgique d'une ancienne belge!

Mince alors, même à l'écrit, c'est l'accent qui m'a trahi?

Un tout petit arbre comme ça avec des très petits fers fait penser à deux autres bécanes - la Toupie Resch et la "Moulurette", toutes deux fabriquées jadis en Alsace, et qui servaient à faire des moulures courbes "à l'ancienne" , donc non-contre-profilables et impossibles à réaliser sur une toupie classique.
La Resch était portative, la Moulurette une machine fixe ( mais qui tournait à 20 000 tours )
Dans les deux cas l'arbre travaillait à l'horizontal.
"pour plus de renseignements taper "moulurette" sur google -
Peut-être cet arbre servait-il aussi à travailler "à la volée", par exemple pour réaliser des moulures sur des pieds de chaises cabrioles ou autres.
Les gars qui faisaient ça étaient de vrais artistes ( ou des risque-tout, c'est selon ), mais je n'ai rien trouvé sur internet

langlais a écrit : ↑01 janv. 2021, 16:22 Un tout petit arbre comme ça avec des très petits fers fait penser à deux autres bécanes - la Toupie Resch et la "Moulurette"

Bon sang quelle bonne idée !



Justement je connais quelqu'un qui possède une toupie Resch.
La semaine prochaine, je m'y amènerai avec quelques petits fers et mon 2eme axe à lumière de 4mm, pour voir si les éléments sont de la même famille.

Et pour Eataine, c'est l'accent de votre adresse internet qui vous a trahi

Je crois que c'est un arbre qui se monte aussi sur une toupie Resch, sur le B C il y en a plusieurs à vendre, il faut déjà trouver un jeune qui connaisse cette machine, les vieux ébénistes utilisaient ces machines pour faire des meubles, ma cuisine a était faite avec une Resch. Les non pro ne touchons pas à ce type de matériel, il faut métriser l'affutage des outils etc..
L'outil calibreur fonctionne généralement avec un guide à bille pour bien suivre un profil.
Pour bien équilibere un outil sur un arbre il faut la même quantité de métal des deux cotés de l'arbre de toupie, pas de problème d'utilisation avec une toupie de 50mm une Kity avec arbre de 20 mm beaucoup de vibration avec un déséquilibre de fers.

Je crois que les fers de toupie Resch font 3mm d'épaisseur et pas 4mm .
Le travail sur les pieds de chaise, cela s'est fait "au champignon" une technique hyper dangereuse, enseignée jusque dans les années 60 mais il me semble qu'elle est maintenant totalement interdite. Il est possible que cet arbre ait été bricolé pour cela, on devait pouvoir le mettre très haut par rapport à la table pour positionner la barre d'appui (le champignon, les anciennes machines qui permettaient le travail au champignon avaient une table qui se relevait, cela m'étonnerait que ce soit le cas sur celle-ci).
Quoi qu'il en soit, moi je n'utiliserais pas cette rallonge d'arbre bricolée, quel est son diamètre ?
Fabrina, si tu refais un fer, il faut obligatoirement utiliser du fer à toupie (on en trouve assez facilement, exemple chez LuxOutils https://www.luxoutils.com/index.php/out ... -50mm.html). Le fer à toupie est assez dur, il faut des limes de bonne qualité.
Sur un petit fer comme cela, il n'est pas vraiment nécessaire de le faire exactement symétrique, si tu pars d'une barre de 50 de haut, une rapide ébauche suffit en vérifiant qu'elle est bien en retrait par rapport au taillant. Inutile de faire deux encoches, une seule suffit soit pour l'arbre soit pour la vis (d’un autre coté, deux encoches ce doit être encore plus sécurisant : ceinture et bretelles…). N'oublie surtout pas de bloquer le contre écrou après avoir bloqué la vis. Avec un fer de 50 de haut, tu ne devrais pas avoir besoin de changer la vis. Je suppose que tu vas travailler par en dessous.
Pour répondre à ta remarque, je ne parlais pas de travail à l'arbre mais de fers d'arbre, c'est un raccourci souvent utilisé pour parler de fers de lumière. Je n’ai jamais fait de travail en appui sur l’arbre, j’ai toujours utilisé une lunette pour les pièces courbes.
Lorsque je préparais ces fers, je finissais toujours l’affutage par un passage à l’affiloir (je suppose que c’est ce que tu appelles brunissoir ?), j’utilise celui-ci qui permet de bien aller dans les petits détails (et que je trouve particulièrement efficace pour les racloirs). https://www.gaignard-millon.com/produit ... =&num=3134
En ce qui concerne les petites pièces, je répondais à la remarque de tchitchater83

Merci patrick63 - j'avais oublié le nom de cette technique "au champignon"
J'ai effectivement vu des chaisiers utiliser ces machines dans les Vosges, dans les années 1970.
Il paraît que certains s'amusaient même à se tailler les ongles avec .
Une folie !

Patrick63,

Le diamètre du petit arbre est de 15mm. Effectivement c'est un peu choquant de travailler si loin de la table sur un arbre si petit (même si l'arbre du dessous, lui, est très conséquent).
La table de la toupie est fixe, ne se relève pas.
Je ne serais pas étonnée que l'ébéniste aie travaillé au champignon avec cette machine, par contre je n'ai aucun outil et aucune trace de cet usage. Celà restera de la conjecture.
J'aurai une réponse la semaine prochaine sur la toupie Resch (et effectivement elle appartient à un "jeune ancien").
Et désolée pour le mauvais mot, je mélange souvent les deux. On parle effectivement d'affiloir, et le tien a l'air super.

Langlais,
Incroyable cette taille d'ongles au champignon, mais j'y crois. C'est comme voler en Wingsuit...

Bonjour

Je fabrique mes fers de toupie depuis 1978, je ne connais que la toupie Kity. Pour avoir vu un de mes fers mal fixé éjecté par un arbre à 7000trs/mn (il m'a loupé, car je ne travaille pratiquement jamais en face), je ne prendrai pas le risque d'utiliser un fer de toupie de ce type sans l'encoche du bas.
Il est possible de fabriquer un petit profil sur un fer de taille normale pour être serré correctement dans l'arbre sans prise de tête.

Pour la fabrication quelques principes simples:
-Trouver le métal qui va bien (aujourd'hui pas facile)
-Fabriquer un outil symétrique
-Faire un gabarit de l'outil
-Fabriquer un rectangle englobant la forme de l'outil.
-Tracer l'outil à l'aide du gabarit
-Tailler l'encoche bien centrée
-Tailler les profils
-"Bouffer" la cote sur le coté choisi non coupant; car il est impossible à notre niveau de précision, d'avoir les deux cotés de la même dimension.

J'avais mis des photos dans un post sur la restauration d'une table de bridge.

Fabrina DuBois a écrit : ↑01 janv. 2021, 17:40 Patrick63,


Langlais,
Incroyable cette taille d'ongles au champignon, mais j'y crois. C'est comme voler en Wingsuit...

A l'époque, fallait pas dire "pas cap" à un menuisier vosgien....

Pour fabriquer des fers de toupie, d'usage occasionnel, le metal qui va bien et facile à se procurer c'est ce qu'on appelle vulgairement dans les ateliers d'outillage "du bleui" Dont le nom accademique est "tole à calibre. "

Il s'agit d'un acier XC75 trempé et revenu tres utilisé en outillage et aussi en coutellerie.

Ce n'est pas le meilleur en termes de resistance à l'usure, mais il est facile à trouver déjà traité ce qui facilite la tache si vous n'etes pas equipé pour les traitements thermiques.

Cet acier s'usine sans trop de difficulté avec des fraises carbure (de mecanicien, evidemment !) Et evidemment, on peut le travailler à la meule.

Vous pouvez en acheter au detail par exemple chez Acier Detail Decoupe sur Internet.

Les vieux menuisiers faisaient leurs fers dans des lames de suspension de camions ou de voiture qui sont realises dans des aciers tres voisins et egalement traites. Mais je trouve que le bleui est mieux parce que son epaisseur est parfaitement calibree.

Plus resistant à l'usure, le Z160CDV12 est un super acier pour travail à froid. Mais son traitement thermique est tres delicat.

Chauffe etagee 500 puis 1030 degres, trempe à l'air et double voire triple revenu à 550 degres. Ainsi traité, il coupe meme les toles d'acier.


Cependant, et malgré toutes les precautions qui ont été indiquees precedemment, je déconseille le travail au fer qui reste extremement dangereux.

J'ai toutes les machines-outils (fraiseuse, rectifieuse, affuteuse) et les competences techniques pour realiser des fers de qualité. Et je n'en utilise plus depuis longtemps. C'est beaucoup trop risqué sauf si en plus de tout ce qui a ete dit on fabrique un limiteur de passe. Mais passé partout, l'addition sera salée que ce soit en monnaie ou en temps consacré si vous avez la chance d'avoir un atelier de mecanique à votre disposition.


Si malgré tout vous voulez tenter l'experience, entraineur et slip en zing obligatoire... Meme pour les filles !

Bonjour,

Je reviens comme promis sur cette pièce, qui était un mystère pour moi la semaine dernière, et pour laquelle vous m'avez bien orientée :
- Est-ce que c'est un arbre d'une "Toupie Resch" ? Et bien non, car j'ai pu comparer avec une toupie Resch, qui a effectivement une lumière de 3mm, et qui est très légèrement différente. Mais par contre, qu'est-ce que ça y ressemble !! Ce n'est pas une pièce jumelle, mais c'est au moins une proche cousine.

- J'ai montré la pièce à un ancien plein d'expérience, qui n'était nullement surpris que des ébénistes d'un autre temps aient pu travailler avec cet arbre, et probablement au champignon (ce qui expliquerait pourquoi la lumière est si haut par rapport à la table de la toupie). Mais même lui a arrêté définitivement de travailler avec des fers montés dans la lumière de puis longtemps, pour sa sécurité.
Je ne crois pas avoir de "champignon" avec la combinée, mais il faudrait que je regarde de plus près.

Bonne soirée !

Bonsoir,
il est très possible que le "champignon" ait été une pièce de bois adaptée au travail à effectuer et simplement fixée sur la table de la toupie par un ou deux serres-joints.
Bonne soirée,
Patrick

TRD a écrit : ↑03 janv. 2021, 18:44 Si malgré tout vous voulez tenter l'experience, entraineur et slip en zing obligatoire... Meme pour les filles !

Merci TRD pour toutes ces infos techniques sur le métal.

Et personellement je choisirai une combi intégrale en zinc