Forum copain des copeaux

Bonsoir à tous.

Je viens de créer une micro en parallèle à mon activité salarié.

Domaine : menuiserie ébénisterie, aménagements intérieurs et extérieurs.

Donc en gros, je vais faire de la fab et donc de la revente et de la prestation de service (pose surtout).

Pour les connaisseurs je voudrai connaitre la répartition de certains type de boulot que je vais être amené à faire et ce pour faciliter mes déclarations Urssaf. Une colonne dédiée sur mes facture me permettant d'y placer par exemple les références PRES (prestations de services) et VENT (vente de marchandises)

J'ai du mal à trouver des infos sur les spécificités d'un menuisier à savoir, qu'il est amener à fabriquer, à vendre et faire de la pose.
Niveau Urssaf : vente de marchandise comprend bien la production ? Donc sur mes devis, il serait judicieux de placer les références "fabrication et vente" ou plus simplement "vente" tout court. Prestation de service comprend la pose.

Exemples de boulots :

-Création d'une terrasse bois (achat ou non de la matière première) : prestations de service ?
-Rénovation d'un parquet : prestation de service.
-Création d'une bibliothèque (fixée ou non au mur) : fabrication et vente et lors de la pose, prestation de service ? 2 lignes du coup
-Fabrication d'un escalier : fabrication et lors de la pose : prestation de service. 2 lignes aussi.
-Sous traitance pour une entreprise : prestation de service peu importe le type de boulot ?

J'espère avoir été assez clair dans mes interrogations.

Bien à vous.

Salut Creuset47,

la revente est la vente en l'état du ou des produits que tu achètes, tu n'interviens pas dans leur fabrication, tu achètes et tu vends, tu es donc commerçant et à ce titre inscrit au registre du commerce.
Si tu fabriques ce que tu vends ou pose, tu es artisan.
A contrario, un électricien ne fabrique pas ses interrupteurs, mais comme il les pose, il est artisan.
Une chambre de métiers ou de commerce devrait pouvoir te renseigner utilement.

salut
Ton but avec ton statut est de gagner de l'argent et en payer le moins possible, j'imagine.
Si c'est toi qui achètes la marchandise pour la revendre tu paieras des charges dessus , donc si tu ne fais pas un bénéfice conséquent sur la marchandise, fais acheter par le client, en plus ça évitera d'arriver trop vite à ton plafond de chiffre d'affaire.
Ton but en tant qu'artisan n'est donc pas de faire du chiffre d'affaire mais plutot du bénéfice, donc par ton travail , ça sera plus avantageux.

Je vais prendre un exemple très simple si cela peut t'aider à comprendre.

Cas 1:
Tu vas dans une scierie, acheter une planche, tu la paye 100

Tu revends cette planche telle quelle, au prix de 140.
Si le client le souhaite tu la lui livres, et lui facture la livraison 20.
(la livraison ici n'est pas une prestation, même si c'est toi qui effectue cette livraison)

Si tu ne fais que ce genre de ventes tu es Commerçant


Cas 2:
Maintenant, dans cette planche tu y fais juste deux trous (pour la fixer au mur par exemple)
Là tu revends ta planche 170; oui plus cher que dans le cas précédent, puisqu'elle a subi un "traitement", un usinage maitrisé par un savoir faire

Si tu ne fais que ce genre de vente, tu es Artisan
En plus, le client peut te demander d'assurer la pose de cette planche. Tu dis oui, tu fais les deux trous dans le mur, tu fournis vis et chevilles, et tu factures 80 de prestation plus 50 de déplacement. C'est de la prestation, tu es toujours artisan.


Cas 3:
Bon le cas le réel, c'est que tu fais un peu des deux.
Eh bien si ton chiffre d'affaires est principalement et durablement composé que de l'exemple 1, tu es commerçant, quels que soient les autres travaux que tu effectuent le reste du temps. À l'inverse si ton CA est plus composé du cas 2, tu es artisan, même si tu fais quelques ventes type cas 1.


Après on peut faire un montage spécifique, pour optimiser. Tu crées en fait deux structures: une commerciale, et l'autre artisanale. La structure artisanale n'intervient qu'en sous-traitance de la structure commerciale, de cette manière tu peux choisir où placer les plus gros bénéfices (selon les environnements fiscaux propres à chaque structure). L'avantage par exemple est que si tu veux intervenir en tant que sous-traitant d'une autre entreprise, cela n'impactera pas le CA de la structure commerciale. C'est un peu plus lourd à gérer, mais t'es blindé vis à vis du fisc.

cas 1 c'est nul car en tant qu'auto-entrepreneur tu vas payer 20% de charges et 20% de tva, tes 40% ne servent à rien à part perdre du temps
Un auto entrepreneur artisan ne doit pas acheter , il doit au mieux avancer une somme ou bien doubler la mise sinon il y perd et il devra déclarer les achats en chiffre d'affaire.

Bonsoir à tous.

Merci pour vos messages.

Je ne cherche pas à savoir quand je suis artisan ou non, je cherche à savoir quand il s'agit d'une prestation de service et quand il s'agit de vente de marchandise (production/fabrication). C'est pour répartir et rédiger au mieux les factures et pour faciliter les déclarations Urssaf. Les cotisations ne sont pas les mêmes

Le truc c'est que je trouve pas d'infos claires : dans les déclarations urssaf à faire tout les mois, il n'y a pas de catégorie "fabrication", c'est vente de marchandise en BIC. Je crois que vous avez confondu avec le commerce.

Donc fabriquer un escalier et le poser, c'est deux lignes : la fabrication (vente de marchandise BIC) et la pose (prestation de service BIC)

je penses que c'est toi qui confond, la fabrication n'est pas la vente et c'est la même chose que la pose , deux prestations. Tu ne factures pas une vente, tu factures des services , tu factures les heures de fabrication et les heures de pose , avec les frais annexes. Ce n'est pas un achat-revente, il n'y a pas de raison de dissocier fabrication et pose comme si c'était un commerce.

Bonjour,

Tu as monté une micro entreprise, bravo.

Tu viens demander comment faire tes factures et déclarations URSSAF.

As tu fais un stage à la CMA ?

Salutations

Merci pour vos réponses et "commentaires". A défaut d'avoir une CMA compétente, je vais voir avec un comptable.

Je crois bien qu'il y a diverses informations contradictoires :

Achat/vente de marchandises qui comprend bien :
– la fabrication d’un objet à partir de matières premières

Selon ce que vous annoncez, si je fabrique une commode et que je la vend et la livre, je suis en prestation de service ? Étrange.
Si je fabrique des volets à l'atelier et que je les pose, pourquoi ne pas avoir une ligne "fourniture d'un volet" donc, vente de marchandise et une autre ligne "pose de volet" en prestation de service ?

Sur mes factures, j'ai toujours différencié la fabrication d'un meuble (dont sa vente) et sa pose.

Ces questions, c'est en vu d'une meilleur gestion du seuil de CA affin de le maitriser.

Message supprimé

Creuset47 a écrit : ↑28 févr. 2021, 11:28 si je fabrique une commode et que je la vend et la livre, je suis en prestation de service ? Étrange.

Non logique.
Ce que tu vends est une réalisation, un objet qui est la combinaison indissociable d'une matière première, et d'un savoir faire. Le savoir faire c'est bien de la prestation de service. Si tu retires le savoir faire il ne reste que le bois, et non une commode. Pour que la commode existe le bois ne suffit pas, il faut du savoir faire.

Le principe est donc que tu te sers d'une matière première (peu importe l'origine, c'est à dire que tu l'achètes, la récupères, la produises toi même) pour y exercer ton savoir faire.

Lorsqu'un peintre vend une toile, il vend l'oeuvre globalement; il ne détaille pas le châssis, la toile, les peintures et vernis...c'est un tout. C'est pareil pour ta commode.

Donc tout mon CA ne sera que de la prestation de service : fabrication et pose.

Dans le cas d'une cuisine conçue et fabriquée par une marque et que je la pose. Là par contre, je peux la mettre en vente de marchandise (je préfère marger en l'achetant et la revendant au client plutôt qu'il gère l'achat, idem pour un parquet). J'ai un pot menuisier qui fait beaucoup de pose de cuisine traitant en direct avec des fabricants et le met en vente pour ne pas exploser son CA. Je trouve l'articulation intéressante avec un seuil de 170 000€ pour la A/R et 70000€ pour la prestation de service.

Pour un parquet :
J'ai mettons 2000 euros d'achat d'un parquet avec sous-couche que je revend au client avec une marge. Ca, ca rentre bien dans A/R ?
Ensuite, je le pose et la c'est en prestation de service.

J'ai trop d'expérience où l'achat est fait par le client et pour lequel il est après difficile de véritablement marger surtout par rapport à des EI ou autre SARL classiques. Je parle du prix de pose au m2. Le but c'est de marger aussi sur l'achat et la revente.

Creuset47 a écrit : ↑28 févr. 2021, 14:32 Pour un parquet :
J'ai mettons 2000 euros d'achat d'un parquet avec sous-couche que je revend au client avec une marge. Ca, ca rentre bien dans A/R ?
Ensuite, je le pose et la c'est en prestation de service.

Non, pas du tout.
L'installation du parquet s'articule autour de deux choses INDISSOCIABLES:
- la matière première (parquet, sous couche, etc)
- le savoir faire de mise en oeuvre


Tu ne revends pas le parquet seul.
Le client t'as aussi commandé la pose; il veut une prestation complète, la réfection d'un sol.


En tant que pro, tu as un fournisseur qui te consent une remise sur le prix public. Par exemple tu vas chez Dispano, ils te font 20%. Toi tu facture sau client le prix public, le client vérifie en se rendant chez Dispano, et voit que tu "l'arnaques pas" puisqu'on lui annonce le prix public. Ton client ignore juste quelle rabais t'est consenti par le fournisseur. Mais tu peux aussi majorer un peu ce prix public en justifiant cela par le coût de livraison ou de transport de la marchandise entre ton fournisseur et ton atelier, ou le client.

Merci pour votre aide.

Marge ne veut pas forcement dire arnaque.

Ce qui m'étonne, c'est que même les sites spécialisés sur la micro et les employés de ma CMA ne sont pas claires.

Pour le parquet, tu as bien une fourniture et une pose, c'est dissocié dans mes devis, et je doute encore qu'on ne puisse pas dissocier cela lors des déclarations Urssaf.

Je vois ça demain avec un comptable et une personne "compétente" à ma CMA

Message supprimé

Salut,

J'ai fait la même chose que toi (micro-entreprise artisan menuisier-ébéniste) en 2019 et je suis du genre disons... procédurier haha.

Donc je vais t'éclairer et je crois que plutôt bien car j'ai fait beaucoup beaucoup beaucoup de recherches en créant mon statut.
A l'époque le stage à la CMA était obligatoire, ce n'est plus le cas, heureusement vu le prix. Mais j'y ai appris deux trois trucs également.

DONC, résumons.

Il existe deux régimes à la micro-entrerpise, pour simplifier.
Prestation de services.
Achat-revente. (ou statut "commerçant")

Que tu sois artisan ou pas, cette distinction existe, avec des très légères différences de cotisations entre prestations de services "classiques" et "artisanales", donc on va pas s'embêter à détailler. Retiens seulement les deux catégories ci-dessus.

Dans tes exemples, tu te prends un peu trop la tête, en fait il n'y a pas lieu de distinguer prestations de services et achat-revente pour un même chantier.
Ce qui compte, c'est si tu as acheté des matériaux ou non pour ce chantier, pas la répartition.

Je reprends tes exemples pour que ce soit clair :
-Création d'une terrasse bois (achat ou non de la matière première) : prestations de service ?
REPONSE : En fait "achat ou non" est le maître mot ici. Si tu achètes la matière, tu es dans l'achat-vente avec les cotisations de 12,6% (sans l'ACRE). Si tu ne l'achètes pas et que tu débarques avec ta visseuse et ta caisse à outils, tu es dans la prestations de services. (22% sans l'ACRE). Mais il n'y a pas lieu de distinguer la main d'oeuvre et les achats concernant les cotisations ! Le pourcentage de cotisation concerne la facture complète !

-Rénovation d'un parquet : prestation de service.
REPONSE : Oui, si tu ne changes pas de lattes et que tu te contentes de poncer+vernir le parquet.

-Création d'une bibliothèque (fixée ou non au mur) : fabrication et vente et lors de la pose, prestation de service ? 2 lignes du coup.
REPONSE : PAS DU TOUT. Toute ta prestation est liée, comme dans l'exemple terrasse en bois, tu as acheté les matériaux nécessaires, et tu les as transformés. Tout est "achat-vente" en terme de cotisations.

-Fabrication d'un escalier : fabrication et lors de la pose : prestation de service. 2 lignes aussi.
REPONSE : Même chose qu'au dessus.

-Sous traitance pour une entreprise : prestation de service peu importe le type de boulot ?
REPONSE : OUI car tu n'achètes rien (sauf tes frais fixes, outillage perso, etc., comme n'importe qui)


En gros, dès que tu achètes de la matière première et que tu la transformes, TOUTE ta prestation est sous le régime des cotisations "achat-revente".
Exemple :
Je fabrique une bibliothèque, il y en a pour 1500€ de matériaux, quincaillerie comprise. Je facture 1500€ de main d'oeuvre. Je paierai 12,6% de cotisations sur le montant total de 3000€, et pas deux taux différents.
En revanche, si je vais poser une terrasse sans rien acheter, je facture 1000€, je paie 22% de 1000€.
Si je fais ces deux prestations pour un même client, alors là oui, il faudrait faire deux factures séparés, ou deux lignes bien distinctes sur la même facture.

(Mais soyons réalistes, la plupart des artisans feraient passer la totalité de la facture en achat-revente, à partir du moment où il y a eu achat de matériaux, quelque soit l'endroit où ils ont été affectés sur le chantier.)

Je ne suis pas le premier à te répondre ça, mais tu n'y crois pas... Vois avec un comptable si tu préfères mais pas la peine de poser la question sur le forum si tu ne nous crois pas haha.

Sinon question "rentabilité", quelques petits conseils tant que je suis là

Je pars du principe qu'il faut que je facture au moins 55% de main d'oeuvre pour que le chantier soit "rentable". Si je suis en dessous de 50%, ce n'est pas rentable comparé à la sous traitance, car n'oublie pas qu'on paye AUSSI des cotisations sur les matériaux achetés, puisqu'on paye des cotisations sur le chiffre d'affaires total et pas seulement sur le bénéfice net.
Exemple :
Je facture 1000€ de matériaux, 1000€ de main d'oeuvre.
Je payerai 12,6% soit 126€x2 = 252€ de cotisations. c'est à dire qu'il me reste en poche 1000-252 = 748€. (les 1000€ de matériaux sont partis en fumée en principe, sauf si tu prends une marge dessus, ce que je te conseille, même petite)
Mettons maintenant que je fais un chantier en sous-traitance pour 1000€ de main d'oeuvre. Je paierai 22% dessus, soit 220€, me reste en poche 780€.
Et je suis juste allé avec ma visseuse, pas de client à gérer, de devis à effectuer...
Question impôts : si ma facture est de 2000€ en achat-revente, les impôts considèrent que mon bénéfice est de 29% de cette somme soit 580€. Si c'est 1000€ en presta, ils considèrent que c'est 50% de la somme, soit 500€.

60% de main d'oeuvre me semble correct pour considérer que mon chantier est "rentable", de ce point de vue.

Par ailleurs, j'auto-finance mes cotisations sur les matériaux.
J'achète 1000€ TTC de matériaux, je les facture à 120% de leur prix, soit 1200€ sur ma facture au lieu de 1000€. Je paierai 12,6% sur 1200€, soit 151€, ça me fait une petite marge de 49€, pas délirant.
Ca me permet de bien différencier ce qui va me rester en poche (prix de la main d'oeuvre moins les cotisations)
Quand je peux, j'augmente cette marge à 40% au lieu de 20%, pour mes frais fixes. (location d'atelier, outillage à acheter, etc.) Ca permet de faire tourner la boîte.

Le danger, en tant qu'auto-entrepreneur, c'est de financer ses chantiers sur sa main d'oeuvre. Par principe, le salaire reste le salaire, même quand on est indépendant. Si on commence à taper dans sa paye pour racheter des matériaux, le déséquilibre commence.

J'articule un devis comme ça :

Matériaux = 1000€, facturés à 1400€ (ma marge de négociation selon le client (riche ou pas ) se situe entre 1200 et 1400)
Main d'oeuvre = AU MOINS la même somme que les matériaux, si possible plus, disons 1600€.
Livraison = On oublie souvent qu'il va falloir payer un transporteur pour apporter ses gros meubles sur un chantier, ça ne rentre pas toujours dans une voiture et ou un Kangoo. Et si le Kangoo t'appartient (ou appartient à ton auto-entreprise, je préfère distinguer, même histoire que pour le salaire), il faut bien le payer s'il est à crédit, payer l'essence, l'assurance, les réparations. Ca ne peut pas sortir de ta poche non plus. Donc une ligne pour la livraison.

D'autre part, je gonfle en général la main d'oeuvre pour couvrir mes frais fixes, location d'atelier, achat de machines, petit outillage à racheter, affutages d'outils, etc. Il y a pas mal de frais fixes, à ne surtout pas négliger.


A+

C'est bien ce que je disais, il n'y a pas beaucoup d' interet à acheter de la marchandise , on paye des charges dessus , donc autant faire acheter la marchandise au client , ce n'est pas illégal et ça gonfle moins le chiffre d'affaire. Sauf si on a des bons tarifs auprès du fournisseur qui compensent le paiement de la tva , avec la petite marge ça passe encore.
L'état est encore le grand vainqueur , ça fait TVA+ charges sur la marchandise

Merci pour cette réponse samuelc

Le but de mes questions (certainement pas des certitudes) était de comprendre au mieux les leviers permettant d'augmenter son CA sans dépasser le seuil et surtout les 70000 €.

Pouvoir faire de l'A/R avec une terrasse, c'est ce que je voulais savoir.
Parce que perso, c'est assez lucratif quand tu as l'habitude et que tu connais bien le DTU et je suis assez loin des 57% de charges directs et indirectes, presque à 40 voir 50% de bénéfice net. Je marge entre 1,1 et 1,2 sur les matériaux et au minimum à 1,1 sur le total matières et MO (je pourrai le faire que sur la MO vu que j'applique déjà une marge sur les matériaux mais c'est encore plus l'assurance de ne pas perdre d'argent) J'ai toujours eu cette vision du 1/3 charges directes, et 2/3 bénéfice avant urssaf et charges indirectes (assurances, énergie, locaux....)
Par contre, la fabrication de mobilier en fonction de la qualité demandée voit la partie charges directes assez élevée et le 1/3, 2/3 n'est pas souvent possible en ce qui me concerne.

Qui est encore le grand vainqueur ? C'est plutôt les fabricants, les négociants, les assureurs, les banques, l'industrie qui nous permet de se déplacer, d'utiliser des machines que l'état à lui tout seul. Enfin, c'est mon point de vu (cotisations ou charges ?).

Merci encore pour avoir éclairé ma lanterne.

Pardon, j'ai du mal à comprendre, si tu marges à 1.1 sur les matériaux tu perd de l'argent car c'est compris dans ton chiffre d'affaire sur lequel tu vas payer. Même à 1.2 tu es encore perdant , car il faut compter ton temps , le transport , les déplacements pour s'occuper de faire rentrer ces matériaux.

lamouette a écrit : ↑28 févr. 2021, 20:53 C'est bien ce que je disais, il n'y a pas beaucoup d' interet à acheter de la marchandise , on paye des charges dessus , donc autant faire acheter la marchandise au client , ce n'est pas illégal et ça gonfle moins le chiffre d'affaire. Sauf si on a des bons tarifs auprès du fournisseur qui compensent le paiement de la tva , avec la petite marge ça passe encore.
L'état est encore le grand vainqueur , ça fait TVA+ charges sur la marchandise

Franchement, pour faire des placards en MDF pourquoi pas. Mais je passe par des revendeurs professionnels, je paye parfois en fin de mois avec certains.
Faire payer aux clients la marchandise fonctionne sur une bricole, pas sur un gros chantier d'aménagement complet un peu haut de gamme.